Re: [escepticos] RE: Temas varios

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

Manuel Tamayo escribió:
> 
> Quiero hacer unos últimos comentarios en relación al ?yeti? y a  la
> criptozoología.
> 
> Efectivamente, los sherpas tienen una visión del mundo similar a la de los
> europeos durante la Edad Media, pero su testimonio en relación al tema,  es
> solamente una parte de la historia, que surgió de europeos. No todas las
> supuestas observaciones son de sherpas. Una de las primeras referencias fue
> entregada por el mayor Lawrence A. Waddell en 1887; en 1906 un botánico
> llamado M.H.J. Elwes dijo haber visto a un ejemplar corriendo sobre una
> cresta;

<Cortada una colección de testimonios o de testimonios de pruebas>

> 
> Una discusion sobre las posibles pruebas materiales de la existencia del
> "yeti" pueden encontrarse en el capítulo 15 ("Quelques objets
> embarrassants") de "Hommes des Neiges et Hommes des Bois", del zoologo Ivan
> Sanderson, Editorial Plon, Paris, páginas 344-370, 1961. Sobre posibles
> "cagada o un mechón de pelo" de supuestos yetis, puede leerse "Analysis of
> Feces and Hair suspected to be of Sasquatch Origin", Vaughn M. Bryant y
> Burleigh Trevor-Deutsch, en ?Manlike monsters on Trial: Early Records and
> Modern Evidence? de Marjorie M. Halpin y Michael M. Ames (eds.), University
> of British Columbia Oress, 1980. Según Ivan Sanderson (libro mencionado), en
> excrementos de supuestos yetis se han encontrado nemátodos parásitos del
> género Trichuris, de especie desconocida. Una fotografía de huevo de
> parásito desconocido aparece enuna lámina frente a la página 257.

 Dudo que unos parásitos no clasificados, por muy específicos que puedan
ser no demuestra ni siquiera que pertenecen a una especie nueva de
hospedador.

> 
> Rafael Budría escribió: ?En el empeño de sustentar la hipótesis te has
> dejado la posibilidad de que muchas pruebas a favor de la existencia del
> Gigantopithecus (que es muy posible que los que las aportaron no pensaran en
> un simio, sino en otra cosa: el Yeti) están falsificadas. Sólo nos has
> comentado que hay muchas pruebas a favor y, aquí entra en juego el
> escepticísmo, el que debe demostrar que esas pruebas son válidas (dado que
> este tema es tan extraordinario y pululan charlatanes) eres tú?.
> 
> Si las leyendas del yeti tienen una base real, una de las posibilidades es
> que se trate de una pequeña poblacion de Gigantopithecus que aún subsistiera
> en una zona relativamente aislada. Por supuesto que no podemos asegurar que
> Gigantopithecus aún viva. Es un buen candidato porque habitó la misma zona,
> tenía grandes dimensiones y vivió hasta hace unos pocos cientos de miles de
> años. La existencia de Gigantopithecus se conoce desde 1935, cuando
> Koenigswald describió a G. blacki basándose en dientes fósiles encontrados
> en China. Posteriormente se encontró otra especie, G. bilaspurensis, de la
> India. Hay quienes suponen que el ?yeti? podría tratarse de una población de
> Hombres de Neanderthal, cuyo registro fósil llega hasta hace apenas 35.000 años.

 Pero esto ya lo has dicho en otro post y no son pruebas.

> 
> Rafael Budría continúa: ?Mi idea es la de por qué empeñarse en buscar ni
> siquiera posibilidades a la existencia del gigantopiteco. Al fin y al cabo
> el mismo talento se puede emplear en buscar plausibilidad a la existencia de
> un dientes de sable "fósil viviente" blanco en los hielos antárticos, pero
> nadie lo hace?.... ?sin embargo, me gustaría que me dijeras si la existencia
> del dientes de sable blanco es menos probable que la del Gigantopithecus y
> por qué.?
> 
> Si existieran decenas de relatos de personas que vuelven de la Antártida
> asegurando que han visto a un carnívoro que describen como un león o un
> tigre de color blanco y de largos colmillos, si a eso se agregara una
> leyenda entre nativos de la zona concordante con lo anterior, fotografías de
> huellas de tipo felino, excrementos y pelos supuestamente dejados por el
> mismo animal, podríamos, por supuesto, estar discutiendo si los tigres
> dientes de sable pudieron sobrevivir adaptándose a la vida en esos parajes.

 Bien. Ahora tengo yo otra explicación de por qué no hay relatos de
dientes de sable. Va muy poca gente a la antártida y, más importante, no
hay una población aborigen ni, por tanto, relatos. Allí va gente
bastante preparada por lo que se me alcanza. Tampoco parece haber
falsificadores de huellas cuyas tropelías reduzcan las huellas
auténticas a la mera posibilidad.

 Creo que nada de lo que aportas es prueba de otra cosa que de la
sempiterna credulidad de las gentes. Tú te has dedicado a hacer zoología
comparada y te has dedicado a fundamentarla en indicios. Yo por mi parte
puedo hacer sociología comparada y remitirme a un fenomeno muy bien
estudiado aunque pertenezca al ámbito de la sociología comparada y
fundamentado en hechos. De hecho se han falsificado huellas y cueros
cabelludos (si es necesario te puedo mostrar una fotografía de uno de
estos sacada de un libro de viajes en la que resulta evidente la falta
de consistencia que tal objeto tiene como prueba de nada). Es harto
conocido el fenómeno ovni, del cual se sabe tanto el motor que le hace
tener tanto éxito entre cierto tipo de personas como el fundamento falaz
de sus afirmaciones. Esto en cuanto a la vertiente moderna del fenómeno
Yeti. La faceta antigua, la que corresponde a los sherpas se comprende
muy bien echando un repaso a la historia de nuestra propia covilización,
en los relatos de seres fabulosos, de los que se tenían huellas y hasta
partes de su cuerpo (cuernos de unicornio, etc). 

 Lo que te digo son pruebas en contra de tu especulación, es algo muy
relevante a tu hipótesis el que no consideres en absoluto que todo sea
la consabida exageración y credulidad de las gentes junto con la buena
voluntad de algunos científicos. Es demasiado semejante lo que cuentas
al chupacabras como para no tener en cuenta que en realidad puede ser lo
mismo.

> Y en ese hipotético caso yo estaría planteando la posibilidad de que fuese
> en realidad un gran marsupial carnívoro.

 Ciertamente, parece que puestos a especular se puede demostrar
cualquier cosa.

> 
> Rafael Budría agrega: ?Por último, a mi juicio el que en el pasado se hayan
> encontrado especies como el celacanto no apoya en absoluto la hipótesis del
> Gigantopithecus, y es posible que sea más bien al contrario, ya que nadie
> decía que había visto celacantos anteriormente, nadie tenía excesivo interés
> en encontrarlo, simplemente lo encontraron?.
> 
> El caso del ?celacanto? apoya la hipótesis del Gigantopithecus en un sentido
> muy claro: no se puede asegurar que determinado tipo de organismo no pueda
> seguir existiendo porque se conoce en el registro fósil hace muchos millones
> de años.

 Mi afirmación no es esa. Es bastante peor para la hipótesis del Yeti:
la credulidad.
 
> Si es por discutir acerca de animales que se consideraron ?fabulosos? y
> ahora son conocidos por todo el mundo, baste recordar al ?okapi? o al
> ?gorila de las montañas?. Durante el siglo XIX los cazadores que volvían del
> Congo hablaban de un animal grande con cabeza similar a la jirafa y cuartos
> traseros con listas como las cebras, de acuerdo a relatos indígenas, que lo
> conocían como ?okapi?. La mayoría de los zoólogos descartaban la información
> como una leyenda local, pero sir Harry Johnston se empeñó en encontrarlo, y
> lo halló en 1906 después de varios intentos (Richard Milner 1995
> ?Diccionario de la Evolución, Editorial Biblograf, Página 153). Otro caso
> interesante de conocer es el del calamar gigante (Architheuthis), conocido
> antiguamente como ?kraken?. Costó siglos para que se terminara de aceptar su
> existencia y hubo casos de zoologos que fueron ridiculizados y persegudio,
> cuya carrera su cortada por haber manifestado que el kraken podría tener
> existencia real. La historia del kraken y los zoólogos perseguidos por los
> fanáticos, como Pierre Denys de Montfort, muerto en la miseria en una calle
> de Paris en 1820, puede leerse en B. HEUVELMANS 1975 ?Tras la estela de los
> monstruos marinos?, Circulo de Amigos de la Historia, Madrid.

 No sé pero me parece bastante irrelevante lo que pasó en el siglo
pasado, estamos en este y acabándolo, las técnicas han mejorado.

 De hecho te dejas por decir la cantidad de "ganga" que llevaban los
relatos de los exploradores. Por ejemplo, recuerdo de haberlo leído en
algún sitio que los que vieron gorilas por primera vez hablaban de
hombres fieros del tamaño de una montaña que podían partir en dos a un
búfalo. Me pongo en el lugar del catedrático de zoología escuchando a
alguien que pudiera decir algo así, supongo que se le notaría bastante
al explorador que le daba bastante a la exageración y que lo que decía
tanto podía ser verdad a medias como mentira del todo. Es decir, puede
que estés mezclando los sensatos indicios que algún explorador poco dado
a la exageración con la reacción de un zoólogo a *otro* explorador
bastante fanfarrón. Por otro lado ¿no es raro que uno vea un rinoceronte
y te explique que vio un unicornio? venga, no es serio. No es de recibo
que pongas como prueba los relatos exagerados de animales fabulosos el
que después gente seria y preparada viera "algo" (probablemente lo que
en realidad vio el fanfarrón) que se parecía remotamente a lo que
relató. Por lo que sé, a los exploradores serios se les daba bastante
crédito. Y recuerda que el relato del pulpo gigante se acompañaba del de
la ballena gigante y, después de todo no hay ballenas gigantes y los
pulpos se quedan en calamares. O sea, dudo que si encuentran algo sea un
simio y la posibilidad de que sea un yak ya nos la sabíamos.

> 
> Por si no ha quedado claro, mi planteamiento es que el tema de la
> ?criptozoología? no tiene ninguna vinculación con los temas ?paranormales?,

 Mi punto es que sí. Es muy claro que nos has considerado la posibilidad
de que todo sea un fenómeno social  en exclusiva.

> que si el yeti u otro animal supuestamente legendario tiene una existencia
> real, es tan de carne y hueso como cualquier otro animal conocido.

 Otra prueba más de lo magufil del tema es esta frase ¿Qué narices
quiere decir "animal supuestamente legendario"? No me hagas mucho caso
pero no me parece una manera ni medio seria de plantear una propisición
científica: "legendario" hace demasiada alusión a la apreciación
estética del lector, no lo puedo aceptar.

 Muchos
> seres mitológicos fueron simplemente animales poco comunes observados de
> paso y descritos en forma defectuosa: el ?unicornio? se basa sin duda en el
> rinoceronte indio, las ?sirenas? son manatíes o focas, etc.

 O sea, cara yo gano, cruz tú pierdes. Al final el Yeti será cualquier
variedad de oso, una especie de oso grácil que de lejos parezca una
mosca, de más cerca un gigantopiteco y de muy cerca un oso. No se vale,
que decíamos de pequeños.

 En segundo
> lugar, he planteado que frecuentemente se han encontrado grandes animales
> desconocidos con anterioridad, como un nuevo rinoceronte de Viet Nam cuya
> existencia se comprobó recién. Y en tercer lugar, que muchas veces se han
> descubierto especies pertenecientes a grupos supuestamente extinguidos,
> conocidos previamente solo por el registro fósil. En consecuencia, no se
> puede descartar a priori, como simples imaginaciones o fraudes a todos los
> animales cuya existencia no se ha comprobado.

 El descarte es "a posteriori", insisto.

 Un saludo.