Re: [escepticos] Re: Agnosticismo

[pepet <arlandispepe@...>]

"Miguel A. Lerma" wrote:
> 
> >...[suprimido]
> No creo que los escolasticos afinaran tanto. El Lema de Zorn
> es del siglo XX. De todos modos he aqui varias posibles criticas:
> 
El que no conocieran el Lema de Zorn no implica que no pudieran utilizar
algo parecido a él como parte de una demostración. Yo lo que quiero ver
es si utiliza algo análogo a ese Lema o no.
> 1. La relacion no seria "ser mas perfecto que", porque la perfeccion
>    no es una propiedad cuantificable, sino mas bien el grado maximo
>    de algun atributo positivo. Por ejemplo "perfectamente bueno"
>    representa el grado maximo concebible de bondad. La relacion
>    seria mas bien "ser mas o mejor que".
Eso díselo al autor del argumento, que tras llamarnos insensatos a gente
de la corrala (y a muchísimos más)--> "Dice el insensato, Dios no
existe" y tras una declaración de principios dice "Dios el la cosa más
perfecta que imaginarse uno pueda".
Por otra parte la objeción que pones para cuantificar la perfección, es
identicamente aplicable a la bondad.
> 
> 2. Puesto que hay varias posibles cosas en las que se puede ser
>    "mas o mejor" el grado de "perfeccion" seria un vector. Por
>    ejemplo un ser podria ser "perfectamente sabio" pero malvado,
>    mientras que otro podria ser "perfectamente bueno" pero subnormal.
>    ?Cual de los dos estaria mas cerca de la "perfeccion"?
Por ese motivo hablo de elementos maximal y no de elemento máximo

> 3. La objeccion anterior prueba que la relacion que estamos
>    tratando no es necesarimente un orden total (o "lineal" como
>    dicen en el mundo anglosajon), aunque, felizmente, el Lema de
>    Zorn se aplica a ordenes parciales, pero al precio de que no
>    puede garantizar la existencia de un elemento "maximo"
>    (el cual seria unico), sino la de al menos un elemento
>    "maximal", el cual puede o no ser unico.
Las demostraciones de existencia y unicidad pueden ser perfectamente
independientes una de la otra, y en este caso se intenta demostrar la
existencia. Es muy frecuente encontrar teoremas del tipo "Si el objeto A
existe, entonces A es único"
 
> 4. Finalmente observar que la aplicacion del Lema de Zorn aqui
>    constituye una peticion de principio, porque postular que el
>    orden es inductivo ("toda cadena ascendente tiene cota superior")
>    es casi como suponer lo que se quiere demostrar. Un contraejemplo
>    simple es el del universo de todos los conjuntos ordenados por
>    inclusion (o mejor, por la relacion de pertenencia): la intuicion
>    ingenua puede hacer pensar que es una estructura inductiva, pero
>    la paradoja de Russell destruyo la posibilidad de un "conjunto
>    maximo" que contenga a todos los conjuntos (el "conjunto de todos
>    los conjuntos").
> Miguel A. Lerma

No necesariamente el que una cadena ascendente tenga cota superior
supone lo que se quiere demostrar. Una cadena ascendente de entornos de
un punto tiene cota superior puesto que la unión de todos ellos es un
entorno del punto y evidentemente cota superior. La unión de todos los
elementos de una cadena ascendente de cosas perfectas, es más perfecta
que cada uno de los elementos de la cadena.
La paradoja de Russell es independiente del axioma de elección.
Otra cosa, es que niegues la existencia del conjunto de todas las cosas
perfectas existentes, que tiene una pinta horrorosa de ser un conjunto
que lleva a paradojas, pero eso no tiene que ver con el argumento
ontológico, sino con una forma desafortunada de expresarme por mi parte. 
saludos pepet

pdta. Solo quería indicar que me gustaría ver si en el argumento
ontológico tiene algo asimilable al Lema de Zorn, con lo cual tendríamos
que la existencia del Dios de San Anselmo no es contradictoria con los
axiomas de la teoría de conjuntos, pero para ese viaje no se necesitaba
tantas alforjas. pero de eso a demostrar que Dios existe realmente dista
un buen trecho.
resaludos pepet