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[escepticos] Aborto y Pensamiento Unico




Contesto a las réplicas de Ernesto y de José Alonso.



En parte, en un mensaje anterior ya he contestado a argumentos como estos:


[José Alonso]
Quien sostenga que un cigoto es ya una persona sujeto de derechos,
en tanto que "potencialmente" es un ser humano, debe sostener
tambien, por pura coherencia con su hilo argumental, que también
los gametos son "potencialmente" seres humanos, dignos, por tanto,
de la misma protección legal. No me negarás que esta postura llega
a extremos absurdos: bancos de semen = seres humanos apresados en
un ambiente de masificación y bajo cero. Masturbación =asesinato.

[Ernesto]
Pues, para no arriesgarnos, no esperemos *nada*. Protejamos a los
espermatozoides y óvulos uno por uno. ¡Penalicemos la menstruación,
el onanismo y el condón! :o)


Me remito a él, resumo diciendo que la masturbación no puede ser considerada asesinato, pues de masturbarse no nace nada, y de no masturbarse tampoco nace nada. No hay diferencia. Idem para menstruación, bancos de semen (aunque también existen de embriones congelados), etc. En cambio, a partir de un cigoto sí hay continuidad de la vida hasta el nacimiento. Aquí sí hay diferencia entre el abortar o no, el resultado es distinto.

Aparte, en cuanto a considerar si el feto es parte del cuerpo de la madre o no, me gustaría que los biólogos de la lista dijeran cuándo se forma el ADN propio, como ya pedí en el mensaje anterior.


Más cosas:


[José Alonso]
En uno de tus mensajes expresabas tu preocupación de que, al darle
cancha al aborto, se estuviese rebajando el valor de la vida
humana, lo que podría dar lugar a justificar a otras "supresiones"
si entraran en conflicto con determinados valores, cito de memoria,
pero creo que ese era el sentido.

El sentido era ese, pero el autor era otro. Me parece que me has atribuido lo que dijo sobre el tema Jorge Dujan.





[José Alonso]
Perdón, "la soberanía popular", esto es, sus representantes, son
los que aprueban el Código Penal. Pero su confección se encarga a
los técnicos que dominan el ámbito de lo jurídico, lo contrario
sería un disparate; ten en cuenta, por ejemplo, que existen penas
que tienen efectos criminógenos, es decir, que estimulan la
comisión de delitos peores, y esto hay que saberlo. Por otro lado,
no pretendo censurar ninguna postura ni ideología; cuando critico
que la iglesia intervenga en la penalización del aborto no lo hago
porque "se dirija a la sociedad en su conjunto intentando vender su
mercancía", sino porque utiliza métodos espurios para conseguir sus
objetivos, aprovechando que tiene gente suya en sitios claves del
aparato del Estado. Me podrás contestar que si las feministas
tuvieran gente así también la aprovecharía, pero entonces me
parecería igual de mal.

Creo que te desvías del tema; es lógico que la redacción de las leyes corra a cargo de gente ilustrada en la materia, gente que tienen a su disposición tanto los partidos cono la Iglesia. Por tanto no tiene sentido la contraposición que haces: Técnicos-Iglesia. Será en todo caso Juristas de los Partidos-Juristas de la Iglesia si nos atenemos a la redacción concreta; o Soberanía popular (expresada a través de sus representantes) - Doctrina de la Iglesia si nos referimos a las ideas que "laten" detrás de la "redacción técnica". Recuerdo que tu frase era:


El Código Penal debería conformarse con criterios exclusivamente
técnicos, y no bajo la presión de una organización que -lo siento
si aquí me paso un poco- debería reservar sus soflamas moralizantes
para sus propios fieles y no tratar de extenderlas al resto de la
sociedad.

Por otro lado, eso de las "soflamas moralizantes" a mí me sonaba a declaraciones públicas, no a influencia soterrada y "por lo bajini" como pareces decir ahora.


Sobre esto último, en el mundo muchas cosas funcionan a base de "Lobbies", y todo el mundo utiliza toda la influencia que tenga en la mano. No veo la diferencia en que a un/a católico/a le recuerden los curas su condición de tal si llega a un ministerio, y que a una feminista, cuando llega a un ministerio sus compañeras no le recuerden lo que les había prometido cuando estaba en la oposición.

Por otra parte, ¿cómo hablas en condicional? Dices: "Me podrás contestar que si las feministas tuvieran gente así también la aprovecharía, pero entonces me parecería igual de mal." ¿Es que no ha ocurrido nunca? ¿En 13 años que ha gobernado en España la izquierda no ha habido ni un solo caso de una feminista en un puesto importante? Desconozco quiénes componen el feminismo español, pero algún nombre habrá habido: ¿Matilde Fernández, quizá?



[José Alonso]
El ejemplo que pones, el de la esclavitud, no está bien escogido:
el negrero no hacía un ejercicio de introspección para determinar
su conducta ante un caso particular, simplemente utilizaba a otra
persona. No es, por tanto, un problema del individuo consigo mismo,
sino una relación de explotación para con otro, por lo que su
represión es oportuna.

Utilizaba a otra persona... a la que le negaba la condición de persona. Para él no era más que una bestia de carga, y su utilización era tan "inmoral" como utilizar a un buey (algo así como lo de "extirpar cualquier tipo de tumor benigno").




Desde mi punto de vista, dado que no considero que exista vida
humana en las primeras fases de la concepción, el aborto enfrenta
a la mujer únicamente consigo misma, y desde esa óptica se plantea
un problema moral que debe resolver ella solita, nadie más, y mucho
menos el Estado y su Código Penal, que está pensado, insisto, para
moderar las interacciones de los individuos, no sus esquemas de
valores morales, que pertenecen al ámbito de la más absoluta
privacidad.

El caso es que el Código Penal se construye sobre determinados esquemas morales, y nadie ha hablado de cambiar los de otra persona, simplemente de castigar lo que se salga del esquema aceptado mayoritariamente. Si lo aceptado mayoritariamente es la despenalización, pues vale. Si es la prohibición, pues vale también. No hay "superioridad ética" de una de las dos posturas basada en que es "más tolerante"; es eso lo que quería decir.




A partir de aquí, contesto únicamente a Ernesto:


[Ernesto]
Por ejemplo, el menda es favorable a la despenalización, pero no
tengo ni idea de qué significa exactamente que un feto "tenga el
carácter de ser humano".

Pues que ahí haya una vida, y una vida humana. Si no lo comprendes, con palabras más sencillas ya no lo sé decir.



Cuando un antiabortista llama "ser humano" a un feto no lo está
haciendo por llamar a las cosas por su nombre, sino como parte de
su postura personal.

Por supuesto, pero eso no quiere decir que no esté en lo cierto, aunque fuera de causalidad.



La expresión "ser humano" no es neutra, sino que tiene unas
connotaciones muy positivas, incluso a veces sagradas. La expresión
"feto" no las tiene.

Anda, pues yo creía que frases como "En el mundo somos ya 6.000 millones de seres humanos" era lo más neutra que se puede ser. Quiero decir, otra cosa es que se pueda aplicar en este caso o no; yo he argumentado por qué creo que sí, ahora espero oír algún argumento del no.



Hay que llamar a las cosas por su nombre, pero lo malo es que
no hay acuerdo sobre ese nombre.
...
No es que la parte proabortista se esté inventando teorías sobre lo
que es o no una persona. La cosa es muy diferente: simplemente NO
hay un acuerdo sobre lo que significa "ser persona" o "ser humano".

Lo primero, me alegro que llames a las cosas por su nombre y digas "la parte proabortista" en vez de decir que esa palabra significaría que les gusta hacerlo, que en realidad lo hacen muy a su pesar, etc.


Por lo demás, eso de que "No hay un acuerdo..." es descubrir el Mediterráneo, es tanto como decir que los que defienden la legalización y los que la combaten no están de acuerdo en algo. Pues vaya descubrimiento...


[ARC]
Perdón si estos ejemplos parecen un poco tomados por los pelos, pero me
parece que ilustran bien la idea de que adoptar como principio
incuestionable el "Nunca permitir que muera un ser humano inocente" es una
falacia; a veces hay que hacerlo, porque es el mal menor.

[E]
No es una falacia. Una falacia es un razonamiento inválido desde el
punto de vista lógico. Lo que tú dices es una cuestión moral. Puedo estar de
acuerdo o no con la frase que pones entre comillas, pero nunca cometeré una
falacia simplemente por aceptarla.

Cierto, la frase entre comillas no es una falacia, lo correcto es decir que es un planteamiento utópico. La falacia es tomarla como premisa para un razonamiento ("Puesto que nunca se debe permitir que muera un ser humano inocente, tenemos que..."), que se hunde por fallo de las premisas. Me explico: hablo de legislación pública, no de ética privada, en la ética privada es posible.



Estás mezclando el tema del aborto y de la guerra de un modo
bastante sorprendente; la relación se me escapa por completo.

La relación es que ambos tienen en común que se admite que va a morir gente, y gente inocente, y eso se acepta (Al menos, para el que considere que el feto sí es vida humana). Aparte de eso, lógicamente no hay ninguna relación.


Muchas veces se escucha hacer un paralelismo entre el aborto y la pena de muerte, y ese es más injustificado aún, pues podría contestarse que hay una gran diferencia, que el condenado a muerte "ha hecho algo para merecerlo" (no es mi caso).


La gente de izquierdas suele ser pro-aborto libre, pero es tan
frecuente el antimilitarismo [sic, entiendo que quieres decir
"No es tan frecuente"]. No sé cómo estará el antimilitarismo entre
los izquierdistas en porcentajes, pero oponerse a las
"intervenciones" de la OTAN y oponerse a cualquier forma de
militarismo son cosas muy diferentes.

No tan diferentes. El oponerse a "Cualquier forma de militarismo" es oponerse a la existencia misma de ejércitos, y sin ellos no hay "intervención" posible.


En cuanto a lo frecuente que sea el antimilitarismo en la izquierda, será que hace poco no viste pasar coches con el símbolo de Izquierda Unida repitiendo por la megafonía: "Contra el asesino Solana", etc. Y los ya no tan jóvenes recordarán por los años 1981-82 la campaña aquella de "OTAN, de entrada no" en la que podía escucharse al propio Solana decir parecidas tesis (excepto llamarse asesino a sí mismo, claro).



En otro mensaje dices:

[ARC]
Por otro lado, la ética puede basarse en la ciencia o no. Lo ideal
sería que sí se basara, pero muchas veces en la práctica con la >>ciencia en la mano no se puede conseguir que la gente cambie sus >>convicciones éticas (...)

[E] Basar la ética en el conocimiento científico de la naturaleza se conoce
como "la falacia naturalista" y ha llegado a usarse para justificar el
genocidio, la eugenesia, el racismo, la injusticia social, etc. La ciencia
trata sobre lo que "es" en la naturaleza, mientras que la ética trata de lo
que "debe ser". Extrapolar una cosa de la otra o identificar ambas es dar un
salto lógico inadmisible.

Pues tan fino estuve cuando escribí eso que me salió lo contrario de lo que opino. En general, estoy de acuerdo contigo; el contexto donde dije esa frase era contestando a Eloy Anguiano cuando decía: "La ciencia puede decir cuando un feto puede ser considerado persona, cuando no y cuando es dudoso. Esto limita la accion de la ley y de la etica a circunscribirse a esos limites. Dentro de ellos la ciencia nada mas tiene que opinar."


Mi intención era decir algo así como: "Sí, sería muy bonito que la gente hiciera caso a lo que dice la ciencia para modelar su ética... pero en la práctica pasan de ella". Y añadía que hacen bien, que son cosas totalmente distintas. En ese sentido, dentro de lo mal escrito que está el párrafo, se hubiera entendido mejor si no hubieras cortado la última frase:

... conseguir que la gente cambie sus convicciones éticas (...).
¿Y por qué debería cambiarlas, si el pueblo es soberano, no es la
ciencia soberana?


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