[escepticos] Aborto y Pensamiento Unico

["Angel Riego Cue" <angelriego@...>]

Contesto a las réplicas de Ernesto y de José Alonso.


En parte, en un mensaje anterior ya he contestado a argumentos como estos:

[José Alonso]
> Quien sostenga que un cigoto es ya una persona sujeto de derechos,
> en tanto que "potencialmente" es un ser humano, debe sostener
> tambien, por pura coherencia con su hilo argumental, que también
> los gametos son "potencialmente" seres humanos, dignos, por tanto,
> de la misma protección legal. No me negarás que esta postura llega
> a extremos absurdos: bancos de semen = seres humanos apresados en
> un ambiente de masificación y bajo cero. Masturbación =asesinato.

[Ernesto]
> Pues, para no arriesgarnos, no esperemos *nada*. Protejamos a los
> espermatozoides y óvulos uno por uno. ¡Penalicemos la menstruación,
> el onanismo y el condón! :o)


Me remito a él, resumo diciendo que la masturbación no puede ser considerada 
asesinato, pues de masturbarse no nace nada, y de no masturbarse tampoco 
nace nada. No hay diferencia. Idem para menstruación, bancos de semen 
(aunque también existen de embriones congelados), etc. En cambio, a partir 
de un cigoto sí hay continuidad de la vida hasta el nacimiento. Aquí sí hay 
diferencia entre el abortar o no, el resultado es distinto.

Aparte, en cuanto a considerar si el feto es parte del cuerpo de la madre o 
no, me gustaría que los biólogos de la lista dijeran cuándo se forma el ADN 
propio, como ya pedí en el mensaje anterior.


Más cosas:

[José Alonso]
> En uno de tus mensajes expresabas tu preocupación de que, al darle
> cancha al aborto, se estuviese rebajando el valor de la vida
> humana, lo que podría dar lugar a justificar a otras "supresiones"
> si entraran en conflicto con determinados valores, cito de memoria,
> pero creo que ese era el sentido.

El sentido era ese, pero el autor era otro. Me parece que me has atribuido 
lo que dijo sobre el tema Jorge Dujan.




[José Alonso]
> Perdón, "la soberanía popular", esto es, sus representantes, son
> los que aprueban el Código Penal. Pero su confección se encarga a
> los técnicos que dominan el ámbito de lo jurídico, lo contrario
> sería un disparate; ten en cuenta, por ejemplo, que existen penas
> que tienen efectos criminógenos, es decir, que estimulan la
> comisión de delitos peores, y esto hay que saberlo. Por otro lado,
> no pretendo censurar ninguna postura ni ideología; cuando critico
> que la iglesia intervenga en la penalización del aborto no lo hago
> porque "se dirija a la sociedad en su conjunto intentando vender su
> mercancía", sino porque utiliza métodos espurios para conseguir sus
> objetivos, aprovechando que tiene gente suya en sitios claves del
> aparato del Estado. Me podrás contestar que si las feministas
> tuvieran gente así también la aprovecharía, pero entonces me
> parecería igual de mal.

Creo que te desvías del tema; es lógico que la redacción de las leyes corra 
a cargo de gente ilustrada en la materia, gente que tienen a su disposición 
tanto los partidos cono la Iglesia. Por tanto no tiene sentido la 
contraposición que haces: Técnicos-Iglesia. Será en todo caso Juristas de 
los Partidos-Juristas de la Iglesia si nos atenemos a la redacción concreta; 
o Soberanía popular (expresada a través de sus representantes) - Doctrina de 
la Iglesia si nos referimos a las ideas que "laten" detrás de la "redacción 
técnica". Recuerdo que tu frase era:

> El Código Penal debería conformarse con criterios exclusivamente
> técnicos, y no bajo la presión de una organización que -lo siento
> si aquí me paso un poco- debería reservar sus soflamas moralizantes
> para sus propios fieles y no tratar de extenderlas al resto de la
> sociedad.

Por otro lado, eso de las "soflamas moralizantes" a mí me sonaba a 
declaraciones públicas, no a influencia soterrada y "por lo bajini" como 
pareces decir ahora.

Sobre esto último, en el mundo muchas cosas funcionan a base de "Lobbies", y 
todo el mundo utiliza toda la influencia que tenga en la mano. No veo la 
diferencia en que a un/a católico/a le recuerden los curas su condición de 
tal si llega a un ministerio, y que a una feminista, cuando llega a un 
ministerio sus compañeras no le recuerden lo que les había prometido cuando 
estaba en la oposición.

Por otra parte, ¿cómo hablas en condicional? Dices: "Me podrás contestar que 
si las feministas tuvieran gente así también la aprovecharía, pero entonces 
me parecería igual de mal." ¿Es que no ha ocurrido nunca? ¿En 13 años que ha 
gobernado en España la izquierda no ha habido ni un solo caso de una 
feminista en un puesto importante? Desconozco quiénes componen el feminismo 
español, pero algún nombre habrá habido: ¿Matilde Fernández, quizá?



[José Alonso]
> El ejemplo que pones, el de la esclavitud, no está bien escogido:
> el negrero no hacía un ejercicio de introspección para determinar
> su conducta ante un caso particular, simplemente utilizaba a otra
> persona. No es, por tanto, un problema del individuo consigo mismo,
> sino una relación de explotación para con otro, por lo que su
> represión es oportuna.

Utilizaba a otra persona... a la que le negaba la condición de persona. Para 
él no era más que una bestia de carga, y su utilización era tan "inmoral" 
como utilizar a un buey (algo así como lo de "extirpar cualquier tipo de 
tumor benigno").



> Desde mi punto de vista, dado que no considero que exista vida
> humana en las primeras fases de la concepción, el aborto enfrenta
> a la mujer únicamente consigo misma, y desde esa óptica se plantea
> un problema moral que debe resolver ella solita, nadie más, y mucho
> menos el Estado y su Código Penal, que está pensado, insisto, para
> moderar las interacciones de los individuos, no sus esquemas de
> valores morales, que pertenecen al ámbito de la más absoluta
> privacidad.

El caso es que el Código Penal se construye sobre determinados esquemas 
morales, y nadie ha hablado de cambiar los de otra persona, simplemente de 
castigar lo que se salga del esquema aceptado mayoritariamente. Si lo 
aceptado mayoritariamente es la despenalización, pues vale. Si es la 
prohibición, pues vale también. No hay "superioridad ética" de una de las 
dos posturas basada en que es "más tolerante"; es eso lo que quería decir.



A partir de aquí, contesto únicamente a Ernesto:


[Ernesto]
> Por ejemplo, el menda es favorable a la despenalización, pero no
> tengo ni idea de qué significa exactamente que un feto "tenga el
> carácter de ser humano".

Pues que ahí haya una vida, y una vida humana. Si no lo comprendes, con 
palabras más sencillas ya no lo sé decir.


> Cuando un antiabortista llama "ser humano" a un feto no lo está
> haciendo por llamar a las cosas por su nombre, sino como parte de
> su postura personal.

Por supuesto, pero eso no quiere decir que no esté en lo cierto, aunque 
fuera de causalidad.


> La expresión "ser humano" no es neutra, sino que tiene unas
> connotaciones muy positivas, incluso a veces sagradas. La expresión
> "feto" no las tiene.

Anda, pues yo creía que frases como "En el mundo somos ya 6.000 millones de 
seres humanos" era lo más neutra que se puede ser. Quiero decir, otra cosa 
es que se pueda aplicar en este caso o no; yo he argumentado por qué creo 
que sí, ahora espero oír algún argumento del no.


> Hay que llamar a las cosas por su nombre, pero lo malo es que
> no hay acuerdo sobre ese nombre.
> ...
> No es que la parte proabortista se esté inventando teorías sobre lo
> que es o no una persona. La cosa es muy diferente: simplemente NO
> hay un acuerdo sobre lo que significa "ser persona" o "ser humano".

Lo primero, me alegro que llames a las cosas por su nombre y digas "la parte 
proabortista" en vez de decir que esa palabra significaría que les gusta 
hacerlo, que en realidad lo hacen muy a su pesar, etc.

Por lo demás, eso de que "No hay un acuerdo..." es descubrir el 
Mediterráneo, es tanto como decir que los que defienden la legalización y 
los que la combaten no están de acuerdo en algo. Pues vaya descubrimiento...


[ARC]
> > Perdón si estos ejemplos parecen un poco tomados por los pelos, pero me
> > parece que ilustran bien la idea de que adoptar como principio
> > incuestionable el "Nunca permitir que muera un ser humano inocente" es una
> > falacia; a veces hay que hacerlo, porque es el mal menor.

[E]
> No es una falacia. Una falacia es un razonamiento inválido desde el
> punto de vista lógico. Lo que tú dices es una cuestión moral. Puedo estar 
> de
> acuerdo o no con la frase que pones entre comillas, pero nunca cometeré una
> falacia simplemente por aceptarla.

Cierto, la frase entre comillas no es una falacia, lo correcto es decir que 
es un planteamiento utópico. La falacia es tomarla como premisa para un 
razonamiento ("Puesto que nunca se debe permitir que muera un ser humano 
inocente, tenemos que..."), que se hunde por fallo de las premisas. Me 
explico: hablo de legislación pública, no de ética privada, en la ética 
privada es posible.


> Estás mezclando el tema del aborto y de la guerra de un modo
> bastante sorprendente; la relación se me escapa por completo.

La relación es que ambos tienen en común que se admite que va a morir gente, 
y gente inocente, y eso se acepta (Al menos, para el que considere que el 
feto sí es vida humana). Aparte de eso, lógicamente no hay ninguna relación.

Muchas veces se escucha hacer un paralelismo entre el aborto y la pena de 
muerte, y ese es más injustificado aún, pues podría contestarse que hay una 
gran diferencia, que el condenado a muerte "ha hecho algo para merecerlo" 
(no es mi caso).


> La gente de izquierdas suele ser pro-aborto libre, pero es tan
> frecuente el antimilitarismo [sic, entiendo que quieres decir
> "No es tan frecuente"]. No sé cómo estará el antimilitarismo entre
> los izquierdistas en porcentajes, pero oponerse a las
> "intervenciones" de la OTAN y oponerse a cualquier forma de
> militarismo son cosas muy diferentes.

No tan diferentes. El oponerse a "Cualquier forma de militarismo" es 
oponerse a la existencia misma de ejércitos, y sin ellos no hay 
"intervención" posible.

En cuanto a lo frecuente que sea el antimilitarismo en la izquierda, será 
que hace poco no viste pasar coches con el símbolo de Izquierda Unida 
repitiendo por la megafonía: "Contra el asesino Solana", etc. Y los ya no 
tan jóvenes recordarán por los años 1981-82 la campaña aquella de "OTAN, de 
entrada no" en la que podía escucharse al propio Solana decir parecidas 
tesis (excepto llamarse asesino a sí mismo, claro).



> En otro mensaje dices:
>
> [ARC]
> > Por otro lado, la ética puede basarse en la ciencia o no. Lo ideal
> > sería que sí se basara, pero muchas veces en la práctica con la >>ciencia 
> > en la mano no se puede conseguir que la gente cambie sus >>convicciones 
> > éticas (...)
>
> [E] Basar la ética en el conocimiento científico de la naturaleza se conoce
> como "la falacia naturalista" y ha llegado a usarse para justificar el
> genocidio, la eugenesia, el racismo, la injusticia social, etc. La ciencia
> trata sobre lo que "es" en la naturaleza, mientras que la ética trata de lo
> que "debe ser". Extrapolar una cosa de la otra o identificar ambas es dar 
> un
> salto lógico inadmisible.

Pues tan fino estuve cuando escribí eso que me salió lo contrario de lo que 
opino. En general, estoy de acuerdo contigo; el contexto donde dije esa 
frase era contestando a Eloy Anguiano cuando decía: "La ciencia puede decir 
cuando un feto puede ser considerado persona, cuando no y cuando es dudoso. 
Esto limita la accion de la ley y de la etica a circunscribirse a esos 
limites. Dentro de ellos la ciencia nada mas tiene que opinar."

Mi intención era decir algo así como: "Sí, sería muy bonito que la gente 
hiciera caso a lo que dice la ciencia para modelar su ética... pero en la 
práctica pasan de ella". Y añadía que hacen bien, que son cosas totalmente 
distintas. En ese sentido, dentro de lo mal escrito que está el párrafo, se 
hubiera entendido mejor si no hubieras cortado la última frase:

> ... conseguir que la gente cambie sus convicciones éticas (...).
> ¿Y por qué debería cambiarlas, si el pueblo es soberano, no es la
> ciencia soberana?


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