[escepticos] Re: Agnosticismo

["Ernesto" <cibernesto@...>]

[J. Velazquez] Yo no he dicho que pueda concebir cualquier cosa tampoco.

[Ernesto] Es cierto, perdona. Bueno, entonces tienes un criterio según el
cual unas cosas se pueden concebir y otras no, y quizá puedas explicar cómo
concibes una "inteligencia no material".

[JV] No estoy intentando jugar sucio. Sólo digo que si tu anulas la
>posibilidad de existencia de una inteligencia no material por
>considerarla inconcebible, ya no necesitas ir más allá con argumentos
>para rebatir nada. El Dios de los creyentes es no material.

[E] Hombre, me estás pidiendo que acepte todas las características que según
los creyentes tiene Dios, pero si nos ponemos así tendría que admitir
también la existencia. Truco, truco. San Anselmo again :o)

[JV] Tú dices más
>arriba que el Dios de los creyentes es el que nos interesa y yo estoy de
>acuerdo. Si te pones (con Dawkins) a negar a un Dios material con
>cerebro físico y todo, olvídate, tienes el apoyo de todos los creyentes.

[E] El argumento no consiste en "negar a un Dios con un cerebro físico",
sino decir que
si Dios es inteligente, entonces tiene que tener algo equivalente a un
cerebro,
algo que realice cientos de funciones complejísimas, y por tanto algo que
necesita una *explicación*.
Ya sé que eso los creyentes no lo aceptan, pero es obvio... ¡tampoco aceptan
que Dios no exista! ¡no es mi problema! ¡no voy a dejar de ser ateo solo
porque no consiga convencer a todos esos creyentes!

[JV]Negar a ese tipo de Dios en la actualidad es como ponerse a negar a
Zeus.

[E] Dos preguntas
1) ¿Zeus tenía cerebro físico? Y si no lo tenía,
2)¿Es tan diferente Zeus del Dios en el que creen la inmensa mayoría de los
creyentes actuales?
2) ¿Qué diferencia fundamental hay entre Zeus y el Dios de los creyentes
actuales, que hace que Zeus pueda negarse y el otro no?

[JV]>Todo eso es concebible. Son tonterías, pero la forma de negarlas no es
>decir "para mí eso es inconcebible" porque sólo da la impresión de que
>tú no concibes cosas que otros sí.

[E] Bueno, si para ti es concebible "un Sol hecho de natillas que habla
inglés y se comunica telepáticamente con el fantasma de Elvis", entonces o
tienes la
mente tremendamente abierta o quizá no estemos entendiendo lo mismo por
"concebir". Yo no lo estoy usando en el sentido de imaginar, por supuesto.


Por cierto, claro que unos conciben cosas que otros sí conciben, eso es
obvio.
Cuando unos familiares míos acudieron a un cirujano psíquico que les metía
la mano en la tripa sin herida ni dolor, yo no concebía que eso pudiera
hacerse, y sin embargo ellos sí. Por eso les aseguré que era un truco de
magia (y no conocía el libro de Randi ni el de Gardner ni el famoso
documental), pero ellos hicieron 3 sesiones y pagaron 90.000
pesetas... Es un ejemplo no para decir que soy muy listo, sino para que veas
que soy totalmente consciente de las grandes diferencias en "capacidad de
concebir" entre unas personas y otras (lo cual no afecta al argumento).

[JV]Te repito que el tema es un Dios no material. Olvídate de lo que
>conocemos de la naturaleza, que sólo funciona para la naturaleza.

[E] Pues entonces olvídate tú de cualquier nexo entre Dios
y la naturaleza. Que Dios no tenga atributos naturales (como enfadarse o
amar a sus criaturas), que no interaccione con la naturaleza, y por supuesto
que no se le
ocurra crearla (y mucho menos de la nada ;o).

[JV] Ningún creyente va a decirte que su Dios pesa tantos kilos y radica en
la galaxia tal.

[E] Pero me dice que piensa, que habla, que tiene voluntad, que castiga, que
perdona, que descansa... para mí eso es más o menos lo mismo que si me dice
que pesa x kilos. Para ti, decir que algo pesa x quilos implica que tiene
masa, supongo. Bien, para mí decir que algo piensa implica que tiene un
cerebro o
algo equivalente.

[JV] >Una concepción "materialista y evolucionista" de la NATURALEZA es la
>única compatible con el conocimiento científico. Pero el Dios de los
>creyentes no es parte de la naturaleza.

[E] Sí, pero también el Dios de los creyentes "existe"... :o)
Pregúntale a un creyente si su Dios existe y te dirá "claaaro". (ver más
arriba).

[JV]>No hombre. Estoy de acuerdo con ellos. Yo y todos los creyentes. Ese
>Dios material con cerebro y que anda flotando en alguna galaxia lejana
>no existe.

[E] NO: no estás de acuerdo con los argumentos, y sigues sin decir
nada sobre ellos. El argumento ("si Dios piensa, entonces...") no lo
aceptas,
y tampoco lo aceptan los creyentes (lo que significa reconocer la invalidez
del argumento del relojero, por cierto, y dejar las vías de Sto Tomás muy
maltrechas).

[JV] Saludos.

[E] Saludos, aunque el Gran Pitufo dice que no te salude, porque está
cabreado con tu favoritismo hacia los seres imaginarios sin cerebro ;o)


Ernesto J. C.
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