Re: [escepticos] Re: Agnosticismo

[José Velásquez <a19880201@...>]

Hola Ernesto.

Ernesto escribió:
 
> [J. Velazquez] Yo no he dicho que pueda concebir cualquier cosa tampoco.
> 
> [Ernesto] Es cierto, perdona. Bueno, entonces tienes un criterio según
> el cual unas cosas se pueden concebir y otras no, y quizá puedas
> explicar cómo concibes una "inteligencia no material".

Una cosa inconcebible es, por ejemplo, un cuadrado redondo. Yo uso la
palabra "inconcebible" en el sentido de imposible de pensar. En ese
sentido es concebible una inteligencia no material. Ojalá no termine
todo esto en un simple problema semántico.
 
> [JV] No estoy intentando jugar sucio. Sólo digo que si tu anulas la
> >posibilidad de existencia de una inteligencia no material por
> >considerarla inconcebible, ya no necesitas ir más allá con argumentos
> >para rebatir nada. El Dios de los creyentes es no material.
> 
> [E] Hombre, me estás pidiendo que acepte todas las características que
> según los creyentes tiene Dios, pero si nos ponemos así tendría que
> admitir también la existencia. Truco, truco. San Anselmo again :o)

No hay truco acá (creo que los escépticos somos proclives a la paranoia
de ver truco en todo).

No te pido que admitas la existencia (cosa que sí pedía San Anselmo
veladamente), sólo te pido que admitas la concebibilidad (en el sentido
de arriba) de una inteligencia no material.
 
> [E] El argumento no consiste en "negar a un Dios con un cerebro físico",
> sino decir que
> si Dios es inteligente, entonces tiene que tener algo equivalente a un
> cerebro,
> algo que realice cientos de funciones complejísimas, y por tanto algo que
> necesita una *explicación*.

Voy a tratar de formalizar un poco tu argumento para veas por donde
falla. Tú dices:

Todos los entes pensantes de la naturaleza tienen un cerebro.
Dios es un ente pensante.
Entonces Dios debe tener un cerebro.

El problema se presenta si logras concebir un Dios que no es parte de la
naturaleza. Y ese es el Dios de los creyentes, un ente pensante no
material, que no es parte de la naturaleza.

Ahora si presentas el argumento usando "Todos los entes pensantes
conocidos tienen un cerebro", lo unico que puedes concluir es que si
dios es un ser pensante entonces no debe ser "conocido". Cosa que
también creen los creyentes, los cuales piensan que sólo conocemos de
Dios lo poco que él se digna mostrarnos.

> Ya sé que eso los creyentes no lo aceptan, pero es obvio... ¡tampoco aceptan
> que Dios no exista! ¡no es mi problema! ¡no voy a dejar de ser ateo solo
> porque no consiga convencer a todos esos creyentes!

No se trata de si eres ateo o no, sino de si eres capaz de probar que
"Dios no puede existir".
 
> [JV]Negar a ese tipo de Dios en la actualidad es como ponerse a negar a
> Zeus.
> 
> [E] Dos preguntas
> 1) ¿Zeus tenía cerebro físico? Y si no lo tenía,

No recuerdo bien, pero creo que los dioses griegos tenían cuerpo, de
modo que debían tener cerebro.

> 2)¿Es tan diferente Zeus del Dios en el que creen la inmensa mayoría de los
> creyentes actuales?
> 2) ¿Qué diferencia fundamental hay entre Zeus y el Dios de los creyentes
> actuales, que hace que Zeus pueda negarse y el otro no?

Supongamos un Zeus no material para seguir con tus preguntas. En ese
caso las diferencia entre el Dios de los creyentes y Zeus no son tan
"fundamentales" como dices (aunque el Dios de los creyentes es más
"perfecto"). Y sí, en ese caso son igual de negables. Yo los niego a
ambos (y utilizo la Navaja de Occam para hacerlo). Pero aquí el punto no
es si son negables. Es si es posible que existan. Yo creo que no se
puede negar la posibilidad de su existencia. 
 
> [E] Bueno, si para ti es concebible "un Sol hecho de natillas que habla
> inglés y se comunica telepáticamente con el fantasma de Elvis", entonces o
> tienes la
> mente tremendamente abierta o quizá no estemos entendiendo lo mismo por
> "concebir". Yo no lo estoy usando en el sentido de imaginar, por supuesto.

Ya te aclaré más arriba en que sentido usaba la palabra "concebir". Me
temo que la discrepancia es semántica.

> [JV]Te repito que el tema es un Dios no material. Olvídate de lo que
> >conocemos de la naturaleza, que sólo funciona para la naturaleza.
> 
> [E] Pues entonces olvídate tú de cualquier nexo entre Dios
> y la naturaleza. Que Dios no tenga atributos naturales (como enfadarse o
> amar a sus criaturas), que no interaccione con la naturaleza, y por supuesto
> que no se le
> ocurra crearla (y mucho menos de la nada ;o).

Ya explique en otro mail por lo menos dos formas en que Dios podría
influir en el mundo material:

1) Dictando las leyes de la naturaleza y estableciendo sus condiciones
iniciales se influye mucho en ella.

2) Violando impunemente las leyes de la naturaleza (de modo que ya no
serían tales, pero ese es otro problema).

> [JV] Ningún creyente va a decirte que su Dios pesa tantos kilos y radica en
> la galaxia tal.
> 
> [E] Pero me dice que piensa, que habla, que tiene voluntad, que castiga, que
> perdona, que descansa... para mí eso es más o menos lo mismo que si me dice
> que pesa x kilos. Para ti, decir que algo pesa x quilos implica que tiene
> masa, supongo. Bien, para mí decir que algo piensa implica que tiene un
> cerebro o
> algo equivalente.

Bueno, esta es una repetición de lo que dices más arriba.

> [JV] >Una concepción "materialista y evolucionista" de la NATURALEZA es la
> >única compatible con el conocimiento científico. Pero el Dios de los
> >creyentes no es parte de la naturaleza.
> 
> [E] Sí, pero también el Dios de los creyentes "existe"... :o)
> Pregúntale a un creyente si su Dios existe y te dirá "claaaro". (ver más
> arriba).

De acuerdo, pero no veo por donde vas.
 
> [JV]>No hombre. Estoy de acuerdo con ellos. Yo y todos los creyentes. Ese
> >Dios material con cerebro y que anda flotando en alguna galaxia lejana
> >no existe.
> 
> [E] NO: no estás de acuerdo con los argumentos, y sigues sin decir
> nada sobre ellos. El argumento ("si Dios piensa, entonces...") no lo
> aceptas,

Así es, no lo acepto y más arriba ya te mostré por qué.

Me retiro a mis aposentos en el Olimpo (trabajo de abogado ad honorem).

Saludos.

José