[escepticos] Bloqueo a Cuba

["Angel Riego Cue" <angelriego@...>]

JM anda perdido con esto de las versiones, no sabe cuál refutar:

> - ¿Con cuál de las dos versiones me quedo? ¿Con la del 7 de noviembre o con 
> la de hoy?

> - ¿En qué versión de tu tesis vas? ¿Es todavía una alfa o es ya una
beta? ¿Falta mucho para que salga una versión estable? Si no te importa, 
espero a que salga la estable para buscar los bugs.


Veamos las inmensas diferencias y contradicciones entre ambas:

> Bueno, deberías decir "la particular interpretación de JM Bello y
> otros", por cuanto un tal Angel Riego Cue, el 7 de noviembre,
> decía literalmente:

> >   "Obsérvese lo que estoy diciendo aquí: que el comunismo de Castro  no le 
> > vino   a su pesar, motivado por la agresividad yanqui, sino que *su
intención fue
> >   establecer un régimen de tipo comunista YA DESDE ANTES DE SU LLEGADA AL 
> > PODER*.
> >   Ya desde la época en que la prensa en USA le trataba como un héroe y   
> > no tenía ninguna oposición norteamericana." (las mayúsculas son mías
para resaltar)

> > Y sin embargo, otro Angel Riego Cue nos dice en el día de hoy lo 
> > siguiente:   " El caso es que si Castro tomó por su propia voluntad (no 
> > debido a
USA) la decisión de
> > implantar en Cuba un régimen comunista, poco importa que sea antes de la
> > Revolución, durante o después."

> Antes importaba el cuándo, ahora ya no importa.
> Supongo que es evidente que mi respuesta era a la tesis de Angel
> Riego del 7 de noviembre, cuando importaba el cuándo. Por lo que se
> ve, la tesis ha cambiado.


Pues no ha cambiado tanto entre un día y otro, pues el propio mensaje del 7 
de noviembre continuaba así: (continuación que misteriosamente ha 
desaparecido en tu cita)

> > Por tanto, si esas ideas las tenía antes de los roces con USA,
> > estos roces no pueden ser "la causa de..." pues son posteriores.
> > Pero el que dichas ideas sean "anteriores a" no quiere decir que
> > las mantuviera así toda la vida, que Fidel fuera comunista ya de
> > adolescente o que ya en la cuna levantara el puño. No creo haber
> > dicho nada de eso, lo que dije es que su proyecto político era
> > "comunista" (más adelante explico lo que entiendo por ese término,
> > que creo yo es lo que se entiende habitualmente) DESDE ANTES DE LOS
> > ROCES CON USA; AUNQUE LA DECISIÓN FUERA DE UN MES O DE UNA SEMANA
> > ANTES, DA IGUAL: con que fuera de una semana antes, no podría ser
> > "la consecuencia de" algo que ocurrió después.

(las mayúsculas son mías y de ahora, para resaltar)

Luego el 7 ponía que "daba igual" y en el último que "no importaba". Debe de 
haber una gran diferencia entre esas dos expresiones, sí señor.


Esta confusión te pasa por no distinguir lo que es esencial en una tesis, de 
los detalles accesorios. Lo principal era esto (que no sé si te sonará, de 
tantas veces como lo puse):

> > En este mensaje trataré un mito que se repite una y otra vez, inmune a la
> > realidad. Dice algo así como que "Castro al principio no quería ser 
> > comunista; pero claro, acosado por los pérfidos yanquis, pues tuvo que 
> > buscar apoyos en la URSS, etc. y terminó por hacerse comunista".

La tesis es que eso es falso, que Castro no se hizo comunista "a su pesar", 
sino que esos eran los planes que tenía. Las agresiones de USA no son la 
causa del sistema que tienen actualmente los cubanos, la causa es que Castro 
lo quiso así, y aplicó su programa. Eso es lo que dice el propio Castro, 
pero siempre hay gente que no se quiere enterar. Te recuerdo otra vez que él 
habla de que "se aceleró el proceso revolucionario", no de cambiar la meta 
final.

Bueno, y aparte de lo que diga Castro ¿cómo demostrar tal tesis? Pues una 
posible forma de demostración sería (obsérvese que empleo el condicional) 
ver que ya se habían dado pasos hacia el comunismo (dar puestos importantes 
a miembros del partido comunista que no habían luchado, quitándoselos a 
gente que había combatido contra Batista, por ejemplo) ANTES de que 
empezaran dichas agresiones. Una consecuencia no puede ocurrir antes que su 
propia causa, eso está claro.

Eso demostraría (obsérvese que sigo con el condicional) que la decisión 
estaba tomada de antes. ¿Y cuándo fue ese antes? Pues lo que yo pienso es 
que lo más probable es que lo tuviera pensado desde antes de llegar al 
poder, porque después del 1 de enero de 1959 (fecha que se toma como el 
triunfo de Revolución, porque es cuando huye Batista, aunque Fidel no llegó 
a La Habana hasta el 8) hasta que empieza la gresca pasan pocos meses, casi 
semanas. Me parece muy poco tiempo para un cambio tan radical, de estar 
convencido de hacer un sistema democrático con elecciones a alinearse con la 
URSS. Pienso que esas cosas necesitan tiempo, no tiene lógica que un 
político se levante un día con el pie izquierdo y diga "Pues hoy voy a hacer 
comunista el país".

Ahora bien, si así fuera, con tal de que fuera antes de las agresiones USA, 
el "mito" se cae igual, porque la causa no puede venir después del efecto. 
Lo importante de la tesis se cumple. De ahí lo de "no importa" o "da igual" 
cuando sea, mientras que sea antes de esas agresiones (O incluso si fuera 
después,pero se pudiera ver nítidamente que no tuvieron nada que ver, pero 
no estamos ahora en ese caso). Entre que la decisión la tomara el 31 de 
diciembre de 1958 o el 2 de enero de 1959 yo no veo ninguna diferencia para 
la tesis de que USA no fue el culpable, tal vez tú sí la veas. Ahora bien, 
yo pienso que debió de ser antes, porque después ya casi no hay tiempo. Por 
ello escribí lo de "su intención fue establecer un régimen de tipo comunista 
YA DESDE ANTES DE SU LLEGADA AL PODER", es la época más probable para tomar 
estas decisiones. Pero como digo, eso dentro de la tesis es un detalle 
accesorio.

Con esto me parece que quedan aclaradas las dudas sobre la "versión 
definitiva de la tesis". Paso a otra cosa.



Otra "rectificación", el uso del concepto de "mito":

> Vaya! ¿Ahora es un "mito" (por así llamarlo)? Caramba, qué forma de
> bajar el volumen tan impresionante. Pasar de "Comienzo porque JM
> niega el carácter de "Mito" de lo que yo llamo mito. ¿Qué razones
> da? Pues que hay mucha gente que afirma esa versión de los hechos.
> Entonces ¿si un mito tiene creyentes en él ya no es mito?" a
> entrecomillar lo de "mito" y añadir "(por así llamarlo)" es todo un
> paso adelante. Me alegro de que te vayas acercando a una forma más
> objetiva de plantear las cosas. Ya falta muy poco para que te
> deshagas de esa metedura de pata del "mito" y pases a llamarle
> "versión de los hechos" o algo similar.

Pues no, señor, es que discutir por el uso de una u otra palabra me parece 
una nimiedad, pero no es que lo retire, lo sigo manteniendo. Y digo como 
otro corralero, "las reclamaciones, al maestro armero":

"MITO: Relato o noticia que desfigura lo que realmente es una cosa, y le da 
apariencia de ser más valiosa o más atractiva" (DRAE, 2ª acepción)



Vamos ahora a la entrevista de Castro por Tad Szulc, y a las declaraciones 
de Lesnick, que parece que no hay manera de llegar a un acuerdo sobre lo que 
dicen.

Sobre las declaraciones de Castro, sigo esperando que me digas qué hay de 
falso es estas dos conclusiones:

> > 1) Lo que hay AHORA [la entrevista es de 1986] en Cuba, Castro lo denomina
> > "Socialismo". Dejemos el que esté bien o mal usada la palabra, que otros 
> > lo
> > llamáramos "Comunismo", el caso es que él usa esa palabra.

> > 2) La causa de ese sistema que hay "ahora" en Cuba NO SON las agresiones
> > USA.

Como ¨pista" me dices esta otra frase:

> Oye, la frase de Castro que tú mismo has citado, "En Cuba íbamos a
> construir el socialismo de la manera más ordenada posible, en un
> período razonable de tiempo, con la menor cantidad de traumas y
> problemas, pero las agresiones del imperialismo aceleraron el
> proceso revolucionario", ¿no te dice nada?

Pues, por ejemplo, en el tema de las elecciones (del que no dijiste nada a 
los testimonios aportados en el otro mensaje) no me dice nada.

La única diferencia que yo veo es el pagar poco a poco indemnizaciones a los 
propietarios, o no pagar nada. Eso podría añadir un punto: 3) El régimen 
cubano pensaba hacer las nacionalizaciones poco a poco y pagando a los 
propietarios, pero debido al conflicto con USA, se hizo "a las bravas" y sin 
pagar nada. Pero no desmiente a 1) y 2), a mi entender.

Si tú consideras que 1) y 2) están equivocados, repito, me interesaría que 
me explicaras por qué.




Sobre el testimonio de Lesnick:

[Angel Riego]
> > Después de esto, francamente, no sé a quién de nosotros dos le da la razón
> > Lesnick. Si lo que dice es que la política de Castro necesariamente 
> > llevaba
> > a la alianza con la URSS y a lo que llamamos "comunismo", pues no veo la
> > diferencia con lo que dije yo. Fidel no era comunista (?), pero realizó 
> > una
> > política cuyo único resultado posible (según Lesnick) era el comunismo. 
> > Pues
> > que me expliquen la diferencia.

[JM]
> ¿Dónde dice Lesnick eso que tú dices? Me temo que te estás inventando el 
> rollete.

Pues eso lo saqué de frases como:

"Pero con los años, a la vista de cómo se plantearon las cosas creo que 
Castro no tenía otra salida que pactar con Moscú. Si no hubiera pactado con 
Moscú habrían machacado la Revolución en los años sesenta."

Es decir, para hacer la Revolución que quería Castro, sólo podía hacerla 
pactando con Moscú. De ahí lo de "no tenía otra salida", porque si no 
"hubieran machacado la Revolución". Lo que digo yo es que si quería hacer 
esa Revolución, el resultado final, "el único resultado posible" era acabar 
pactando con Moscú. No me parece que haya tanta diferencia.





Sobre las empresas USA expropiadas:

[JM]
> Dos preguntas:
> 1) ¿A qué empresas te refieres exactamente?

Dice Szulc (op. cit. p.591) que el 6 de agosto de 1960: "En total, Cuba 
nacionalizó 36 refinerías de azúcar de propiedad norteamericana, así como 2 
refinerías de petróleo y 2 compañías de servicios públicos. Dos minas de 
níquel, una de ellas perteneciente al gobierno de los Estados Unidos, fueron 
nacionalizadas en octubre". El total estaba valorado, creo, en 2.000 
millones de dólares.


> 2) ¿No hay ni puede haber situaciones intermedias entre "sin
> rechistar" y un intento de invasión, un bloqueo de cuarenta años,
> varios intentos de asesinato, etc. etc.? Pues vaya forma de
> entender la historia y la política. Más parece una peli de buenos y
> malos.

¿A qué situaciones intermedias te refieres? ¿Recurrir ante tribunales 
internacionales, o cosas así? ¿Negociar? (no sé qué se podía negociar con 
Castro, pero en fin...)

Esas medidas que dices son posteriores a las expropiaciones. Más bien habría 
que preguntarse si Cuba no pudo tomar otra medida en vez de expropiar, tal 
vez así se las hubieran ahorrado. Cuando a un país le quitan empresas por 
las buenas, no me extraña que recurra a cualquier método para recuperarlas, 
de hecho lo que me parece más extraño de todo esto de Cuba es que nunca se 
llegara a la invasión directa.

Sobre esto último:

[Angel Riego]
> > Claro que había otra salida: No quitárselas. Eso al parecer no se toma
> > habitualmente en consideración.

[JM]
> Lo que no entiendo es a qué viene esto ahora, pues el 7 de Noviembre
> dijiste: "En realidad, las maniobras conspiratorias para apartarle
> del poder habían empezado antes de las expropiaciones, debido a
> otras cosas que había hecho Castro y que no habían gustado en USA
> (como el fusilamiento de muchos miembros del régimen de Batista sin
> un juicio con garantías)." Lo dicho: ¿cuándo terminas la beta y
> presentas la versión estable?

Con lo de "No quitárselas" me refería a que Castro hubiera tenido otras 
intenciones desde el principio, otro programa; es un futurible, es como 
preguntarse "¿Y si Castro hubiera sido un sincero demócrata?", una 
interrogación retórica, porque, al menos para mí, está claro que no lo era.

Pero es que mi tesis es precisamente que desde el principio tuvo esas 
intenciones. Y obró en consecuencia, y sucedió lo que sucedió. Te recuerdo 
que las expropiaciones son de agosto del 60; no creo que alguna vez dijera 
que los roces con USA empezaron ahí: lo que diría es que las medidas 
"fuertes" como el "bloqueo", el intento de invasión, etc. sí vienen de ahí. 
Mucho antes de agosto del 60 estaba claro a dónde iba el régimen (el caso 
Matos, que cito más abajo, es de noviembre de 1959, por poner sólo un 
ejemplo).

Explica dónde ves la contradicción entre las "Betas" ahí.




Sobre el "eterno" tema de definir comunismo:

[Angel Riego]
> > Por cierto, yo llamaba "comunismo" a propiedad
> > colectiva de los medios de producción + dictadura (de ahí la discusión
> > bizantina sobre definiciones) porque es lo que entiende por "comunismo" el
> > común de la gente. Los países que han reunido esos dos requisitos son a 
> > los
> > que la gente normalmente llama "Países comunistas".

[JM]
> Un instrumento demasiado grosero como para ser usado como bisturí
> para diseccionar la historia.

¡Qué frase! ¡Qué frase! Para una antología de frases grandiosas, vale. Para 
lo que estamos hablando aquí, creo que defenderías mejor tu postura poniendo 
contraejemplos: algún país que sí reuniera esas 2 condiciones y no fuera 
considerado comunista, o algún país que sí fuera considerado comunista pero 
le faltara alguna de las 2. Seguro que te es muy fácil encontrar alguno.



Sobre esto:

[Angel Riego]
> > Claro, no tenía ninguna gana de aproximarse a la URSS... ¿entonces por qué
> > no dejó a las empresas norteamericanas en paz? Parece que, de escoger 
> > entre
> > dos "odios", el "odio" al comunismo era bastante menor que el "odio" a que
> > las empresas norteamericanas siguieran siendo de sus dueños.

[JM]
> ¿Estás sugiriendo un amor homosexual entre Castro y algún miembro del 
> Politburo?

Obsérvese cuánta relación tiene con lo que digo antes.



Sobre lo de "la explicación más simple":

> > Como dije, hay otra explicación igual de sencilla: que los estaba 
> > engañando
> > a todos.

[JM]
> Joooodeeeer. ¿De verdad te parecen igual de sencillas? Ostras, sí,
> parece que sí que te lo parecen... ¿No será una deformación
> ideológica por eso del anticastrismo de palleiro y lo de dividir
> el mundo en buenosy malos?

Vaya, ¿a ti no te parece sencillo que exista un político que prometa una 
cosa y luego haga lo contrario? No debes haber visto nunca ninguno, por lo 
que parece.



[Angel Riego]
> > Y el apoyo popular que tenía Castro, podía haberlo tenido igual
> > Húber Matos si el jefe hubiera sido él, el caso es que el pueblo apoyaba 
> > al
> > que echara a Batista.

[JM]
> Me temo que ése es otro craso error, lo que he leido hasta ahora
> dice que Castro era el líder popular indiscutible de la Revolución.
> Claro está que puede ser otro mito propagado por la Conspiración
> Internacional, evidentemente.

Te digo lo que me dijiste tú: Lee lo que digo, "haz los deberes" y luego 
hablamos.





Sobre las discrepancias en el caso Huber Matos:

> Donde tú dices que hay una carta privada, nuestro amigo dice que
> hay una denuncia pública; donde tú dices que hay una paralización
> de un levantamiento espontáneo, nuestro amigo dice que hay la
> generación de una fracción militar. ¿Qué tal si llegáis a una
> versión común, o al menos no tan contradictoria, y después
> hablamos?

> A la versión de nuestro amigo cubano, que di por buena sin
> contrastar, contesté lo que contesté. Poner mi respuesta después de
> tu nueva versión (antitética de la otra) como si contestara a lo
> que tú dices, es sencillamente una canallada. Fracasada, por
> cierto. No se puede ser tan burdo, don Angel.


Mi versión la saco del libro de Franqui antedicho, pp. 147-148. Pues sí, 
pone que fue carta privada, que su único "delito" fue dimitir, y que encima 
tuvo que convencer a sus hombres de que no lucharan. Por cierto, Franqui 
cuenta además que él mismo estuvo presente en el consejo de ministros del 
día siguiente: "Raúl Castro y Guevara, furiosos, pedían el fusilamiento de 
todo el grupo civilista, mientras este cronista recordaba a Fidel Castro sus 
palabras, según las cuales 'Esta revolución no será como Saturno, devoradora 
de sus hijos'" (op. cit., p. 148). También pone que nadie conocía las 
razones de Matos, a quien se le impidió hablar y defenderse, ni lo que había 
pasado en Camagüey. Sólo tenían la palabra de Castro de que era un traidor, 
y su palabra era ley.

En cuanto a lo que dice JLT, él sólo ha oído la versión oficial que ha 
circulado por Cuba 40 años. Yo te pongo la de alguien que ese día se sentó 
con Castro en el consejo de ministros. Elige la versión que más te guste, yo 
me quedo con la mía, y no tengo que ponerme de acuerdo con nadie.


Supuse que estabas enterado del tema al decir que "Una de las cosas que más 
me llaman la atención de los primeros años de la Revolución es lo blandos 
que fueron muchos castigos..." (en plural, no sólo "este" castigo); si no es 
así, te invito a que comentes esta nueva versión de los hechos, y así tu 
nuevo comentario sustituirá al que equivocadamente (o canallescamente) puse 
a continuación. ¿Tu comentario sigue siendo "lo blandos que fueron muchos 
castigos"?



En fin, hay alguna cosilla más por ahí, pero de momento lo de la "versión 
definitiva" creo que no se podrá negar. A ver si después de dar tantas 
explicaciones, consigo que JM Bello conteste a algo del verdadero meollo de 
la cuestión, en lugar de seguir buscando aparentes contradicciones para 
escurrir el bulto. Por ejemplo: ¿qué me dices de lo que conté en otro 
mensaje sobre la actitud de Castro ante la democracia y las elecciones? Creo 
que eso es parte esencial del asunto, y no "marear la perdiz" sobre si son 
galgos o podencos, i.e. si lo que yo llamo "Comunismo" en rigor se debe 
llamar "socialismo" o a la inversa. Si te parece ya definitiva esta versión, 
di lo que tuvieras que decir.

Hasta entonces, saludos

Angel


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