Re: [escepticos] Rezando por los pacientes. Estudio clínico [LARGO]

[Enrique Reyes <conen@...>]

Buenas, esto es un poquito largo, asi que si no os interesa, usad la
tecla esa, la más limpia de todo el teclado, si, esa esa (la mía está
limpísima de tanto sobarla).

Me respondo a mi mismo, aunque esté feo y aprovecho para agradecer a
José March sus comentarios respecto al articulito de marras.

Añado aqui dos aportaciones, la primera de una persona que por lo que sé
no está en esta lista (puse aquel mensaje en otras); así que no
discutáis con él ;-):

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Bueno Enrique, he leído el artículo con detenimiento y ahí van algunos
comentarios. Dejando de lado la baja tasa de significatividad entre los
dos grupos, me parece especialmente destacado los siguiente:

(a)     La metodología de doble ciego, los pacientes y parte staff
médico parece adecuada. El sistema de aleatorización es correcto, aunque
la intervención del secretario del capellán en el tema podría ser
objetable.

(b)     Los resultados deben ser valorados con extrema prudencia hasta
que se comprueben  en <B>diferentes escalas</B>, no sólo la de Byrd o la
de MAH-CCU empleada por el equipo investigador, de lo contrario podemos
pensar que existe riesgo una manipulación artefactual. Es posible que el
resultado favorable a los que han sido rezados (prayer group) se muestre
mejor en esos criterios pero no en una variedad más extensas de
variables dependientes relacionadas con la salud cardiaca.

(c)     Es especialmente relevante que se excluya del análisis final el
tiempo de hospitalización, que es parecida en ambos grupos,
especialmente cuando se señala entre los objetivos de la investigación. 
No dudo que la escala sea fiable y válida, pero podría obviar otras
variables, por ejemplo aquellas que no hacen referencia a la comorbidad
de los pacientes, <B>variables longitudinales</B> tales como recaídas,
mejorías en una escala de tiempo mayor a la hospitalización. Imagina si
investigamos que sucede 6 meses después de salir del hospital y los
resultados son inversos: grupo control mejora notablemente, y el grupo
experimental empeora; el titular podría ser "los curas y gentes afines
matan al personal enfermo con sus rezos" (es broma). Por otro lado, me
gustaría que los investigadores realizarán <B>series de datos</B> a lo
largo de una buena temporada. Me temo que no darían los mismo
resultados.

(d)     Afortunadamente los investigadores no se aventuran a buscar
explicaciones causales y apelan al desconocimiento o ignorancia de
variable ocultas. Sin embargo, en mi opinión de aficionado a la ciencia,
este tipo de experimentos <B>se ven contaminados por variables de tipo
psico-social</B>, de esas que son no verbales, (movida que rodea a la
investigación, el interés repentino por los rezadores podrían promover
un estado de especial interés en otros profesionales mediadores con los
enfermos). Sería mejor realizar los rezados a <B>miles de metros</B>,
por una <B>comunidad sin contacto</B> con el mundillo del hospital. 
(¿crees que en estas condiciones se repiten los datos?)
 
(e)     El Hospital, (cuyas normas de investigación sin la aceptación
del investigado son increiblemente flexibles) podrían estar bajo un
efecto de sensibilización a las investigaciones y parte del personal
podría descubrir el juego de los médicos investigadores. Bueno, la
verdad es que se me ocurren algunas de objeciones parecidas pero lo
importante es que hay elementos metodológicos para dudar del carácter
definitivo de la investigación.
    

      Por lo demás es una investigación estimulante y sorprendente para
los titulares de periódicos, pero menor importancia para la ciencia,
pues no propone una hipótesis explicativa, y revisar la ejecución de la
investigación es dar ocasión a que las interpretaciones
pseudocientíficas entren en funcionamiento. No dudo que pueden existir
fenómenos parecidos a la intercesión por rezo, (aunque me cuesta
creerlo) pero creo que necesitaremos mejores y más refinadas
investigaciones.
      

               Un saludo
-------



La otra aportacion que pongo son informaciones variadas, que he obtenido
de la lista "skeptics":

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At the just concluded conference on Monkey Business in Kansas sponsored
by 
the Center for Inquiry-Midwest, I learned that the lead doctor in the 
controversial study on the power of remote, intercessory prayer is a 
creationist of the intelligent design variety.

To my surprise at the public debate, one of the two speakers defending
the 
creationist viewpoint was William Harris, the same doctor who headed up
the 
study reported in recent issue of the Archives of Internal Medicine.
Harris 
rejected young earth literalism and used arguments similar to the recent 
Darwinian black box book.  His debate partner, a medical illustrator, in 
response to a question from the audience, said that in addition to
nature we 
also had the designers word in the Bible and in person of Jesus Christ
as 
evidence of the designer's purpose.  Harris did not disassociate himself
from 
this statement.

Of course, Harris religious faith does not disprove his study.  

However, I think it would be interesting to find out if Harris or other 
personnel are members of the church that was doing the praying.

Stuart Elliott
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[sobre la insignificancia del efecto encontrado:]

I have as of 02Nov sent in a critique to Arch. Int. Med. on this paper
indicating that one single item may account for the entire groupd
difference in both the full scale and unweighted measures.  It is
essentially a statistical fluke.

Harris has not responded to my second email to him, and I've yet to hear
fom the editors, but it is a solid criticism.  This is a statistical
fluke
- only that and nothing more.

This is pretty obvious actually.  NONE of the individual measures is
significant but the overall difference is?  Pretty unlikely at the face
of
it.

Of course, should the Archives fail to print my criticism, I'll flesh it
out for a nonprofessional audience and move it to the Skeptical
Inquirer,
maybe.

[en otro mensaje:]

Actually, I think it is even simpler than that.
First they used a t, but that is irrelevant.  Computing back the
variance,
the best F available is still significant. 

That said, the F (or t) is dumb.  It does not know about Bonferroni
corrections, or multiple tests on the same data, etc.  Those are logical
problems based in probability of test statistics, one step removed from
the study, as it were. The primary math of inferential statistics is
insensitive to logical problems developed by other maths analyzing it.

AFAICS, the power is sufficient, it is simply a fluke.  And, like Prego,
it is all in there, so I showed them what was in there, the fluky
result,
that is.

That or the god prayed to cares only about one thing.

Of course, I could be wrong.  Wouldn't be the first time, but the
authors
have the data so I can't reanalyze it.
 
John M. Price, PhD 
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[Sobre las escalas utilizadas]
The outcome measures they used was the one from the old Byrd (?) study 
and a new one they created for this study. IIRC, it was unclear if they 
generated the new one after they started the study or beforehand. They 
had null results for the measure from the Byrd study. Their claims were 
based on the new measure. This measure had not been used for any other 
study before and had no independent analysis of its scaling properties. 
Therefore, it is not possible to know how much poor properties of the 
scale may have caused the observed results. For me, this is the most 
important flaw of the study, the unknown metric characteristics of the 
outcome scale.

Paul Bernhardt
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Pues eso, por si a alguien le interesa todo esto.

Saludos,

Enrique Reyes


P.D.: Me sorprendió lo poco que ha interesado este asunto. Yo no soy
médico, pero la lectura del artículo me resulto muy interesante.

P.D.2: Si, ya lo sé. Me he dado cuenta de que para una vez que escribo
un mensaje que contiene información interesante, no la he escrito yo. No
me lo recordéis por favor.


Enrique Reyes wrote:
[...]
> 
> Existe en la red un resumen, el artículo completo y una version pdf para
> imprimirla, con tablas y todo. Para que luego digáis que no os lo doy
> todo hecho... Es una lectura interesante. A ver que opinión os merece.
> 
> Resumen:
> http://archinte.ama-assn.org/issues/v159n19/abs/ioi90043.html
> 
> Articulo completo:
> http://archinte.ama-assn.org/issues/v159n19/full/ioi90043.html
> 
> version en pdf, para los interesados en imprimirlo:
> http://archinte.ama-assn.org/issues/v159n19/pdf/ioi90043.pdf
> 
> Pues eso,
> 
> Enrique Reyes