Re: [escepticos] RE: [escepticos] El Contrato Social o el Contrato Privado(Era: Transgénicos for you (Era: Una visión crítica de laingeniería genética)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Roberto Bueno, el día 06-abr-00 12:45:17 escribías sobre: [escepticos] RE:
[escepticos] El Contrato Social o el Contrato Privado(Era: Transgénicos for
you (Era: Una visión crítica de la ingeniería genética)

>> Tal como yo lo veo, esto tampoco es cierto. Yo, por ejemplo, estoy
>> satisfecho de contribuir a la financiación necesaria para construir las
>> aceras, puesto que las necesito.

>He he gracias por decirlo, ahora yo digo que no quiero aceras y no las voy a
>pagar, ¿pondrás un policía cada 10 metros para hacerme pagar cuando las
>pise? ;-)

No será necesario, las pagarás por las buenas o por las malas. Nadie se libra
de pagar impuestos, ni aunque defraude  ;)

>> Tampoco estoy de acuerdo. Un ejemplo facilón: yo no tengo coche y me
>> desplazo andando a todas partes, de manera que no hago el mismo uso de las
>> carreteras que una persona con vehículo propio...., no digamos que un
>> transportista con una flota de camiones.

>La cantidad de carretera por persona es la misma para todos, el hecho de que
>la uses o no, no es relevante.

Claro que es relevante. No lo es para el estado, pero si para el individuo.
Para que el pago de las carreteras fuese un poco mas equitativo, cada usuario
debería pagar por cada uso. Todas las carreteras serían como autopistas de
peaje, de manera que los que no tenemos coche, no pagaríamos tasas por su
uso directo.

Los costes para la construcción y mantenimiento de vías públicas recaería
fundamentalmente sobre sus usuarios, mientras que los que no las usaran
directamente solo pagarían el incremento de costes que supusieran sobre los
demás bienes de consumo corriente. El resultado final sería el mismo, pero los
costes se repartirían de manera muy diferente. Eso cambiaría muchas cosas;
algunas para bien y otras para mal.

Conste que no abogo por semejante cosa. Es solo un ejemplo de como el bien
público no siempre tiene las fronteras tan claramente definidas como tu
pretendes, y no es difícil encontrar modos de convertirlo en "divisible".

>Creo que no me he explicado bien: por bien público no me refiero a bien
>común o comunal o a un bien producido por el sector público. Un "bien
>público" se define como el que produce externalidades en el consumo (es
>decir se producen efectos a terceros no reflejados por el mercado), sus
>beneficios o costes se difunden indivisiblemente a la sociedad
>independientemente de que el individuo los desee o no. El típico ejemplo es
>la defensa nacional, todos reciben lo mismo y no puede asignarse una
>cantidad por individuo frente

El hecho de que un bien no pueda ser dividido (cosa que de entrada niego), no
significa que unos ciudadanos no se vean mas beneficiados por él que otros. El
caso de la defensa nacional no es en absoluto una excepción y, por supuesto,
también cabe su existencia privada.

Lo que trato de dar a entender desde el principio es que el estado, como
suministrador bienes públicos, no es imprescindible, sino solo conveniente.
Que lleguemos o no a un acuerdo sobre cuan conveniente resulta, es asunto aún
mucho mas complicado que el berenjenal este en que me has metido  :-DD

>[....] Otro por ejemplo, es la contaminación (también hay "males públicos" o
>"deseconomías externas"), [....]

Tampoco todos los ciudadanos se ven igualmente afectados por la contaminación,
ni contaminan en igual medida. Hasta la contaminación se puede privatizar, y
de hecho existen "mercados" de contaminación.

>[....] el efecto invernadero, la destrucción de la capa de ozono... nadie
>pretende modificar el clima,

Sobre esos asuntos me temo que soy bastante escéptico. No me termino de creer
que realmente estemos influyendo de manera importante en la capa de ozono,
dudo mucho que la actividad humana pueda provocar un efecto invernadero que
destaque significativamente sobre los efectos de los fenómenos naturales, y la
presunta alteración climática no consigo tragármela, por mas que lo intento.

Agradecería amplia información escéptica por parte de los meteorólocos de las
lista  :)

>[....] matarnos de asfixia o de leucemia pero esto se produce de manera
>indivisible para todos.

Osea que, según tu, si vives en un pueblecito del Pirineo tienes las mismas
probabilidades de padecer afecciones respiratorias provocadas por la
contaminación, que si vives junto a una central termoeléctrica, ¿verdad?.

Evidentemente, no se puede dividir la contaminación. Pero no por ser pública,
que no lo es, sino por encontrarse en un medio o presentación indivisible.
Pero eso no significa que afecte a todo el mundo por igual. Por lo tanto, a
efectos económicos, si se puede dividir. No se cuantas unidades de
contaminación ambiental recibo en relación con un ciudadano de Mexico capital,
pero seguro que él recibe una fracción superior a mi.

Los bienes o males comunes, entendidos como aquellos que afectan por igual a
todos los ciudadanos, no existen. Evidentemente, aquellos ciudadanos no
afectados por tales bienes o males podrían ahorrarse la financiación
correspondiente. Son perfectamente conscientes de ello, de manera que un señor
que habita en el campo no querrá pagar impuestos para que eviten la
contaminación en la ciudad, mientras que uno que vive frente a un río muy
contaminado, no tendrá tantos inconvenientes.

Nuevamente, no abogo por esta solución; solamente trato de demostrar  que los
"bienes públicos", tal como tu los describes, son otra entelequia.

>El Estado ha de intervenir siempre en la producción o regulación de este
>tipo de bienes.

¿Siempre?.... yo no sería tan categórico. Las cosas son muy cambiantes y lo
que hoy es conveniente mañana puede no serlo. Lo que hoy consideras un bien
público, mañana puede ser un servicio ofrecido por empresas privadas, mientras
que lo que hoy es un bien/servicio ofrecido por una empresa privada, mañana
puede constituirse en bien público; ¿necesitas ejemplos?...., te advierto que
nos podemos eternizar  ;)

>[....]
>un transgénico pueda producir efectos no deseados quería decir eso, que en
>ese aspecto produciría externalidades y el Estado debería intervenir de
>manera objetiva (no ideológica). El faro y las aceras son bienes públicos.
>Todo lo demás ha sido culpa vuestra ;-)))

¿Trasngénicos??....., ¿Que es eso?   :-DDDDD

>> Desde ese punto de vista, las navieras financiarán el faro mediante el
>> pago de
>> una tasa. También se podría financiar mediante un impuesto, pero entonces
>> no solo las navieras financiarían el faro, sino también los fabricantes de
>> caramelos y los jardineros municipales  ;)

>En el primer caso se repercute el coste de la externalidad y puede hacer
>inviable la empresa.

No haría inviable la empresa, a condición de que todas ellas participasen de
la financiación. Haría inviables "algunas" empresas, debido a la imposibilidad
de transmitir el coste de manera completamente equitativa. Pero también haría
viables a otras, que quizás no lo serían si el faro fuese financiado vía
impuestos.

>Eso es, el faro tiene la externalidad no individualizable (todos lo ven) y
>el hecho de que se necesite no quita el incentivo a que lo paguen "los
>otros".

Claro. Pero el faro no puede existir si no se paga, y eso es algo que todos
saben. Como todos están de acuerdo en que el faro es necesario, también existe
el incentivo de pagar. El problema no es el incentivo, sino el miedo a que el
coste no sea equitativamente repartido, ya que este es el verdadero peligro.

Este problema desaparecería por completo si el coste correspondiente a cada
naviero fuese muy bajo; todos pagarían sin problemas. Pero un coste elevado
puede representar que su reparto no equitativo suponga un grave perjuicio para
unos y un beneficio para otros. Todos tendrán mas miedo a salir perjudicados
que esperanza de resultar beneficiados.

Para mi, lo mas curioso de tu planteamiento es que todo él parece dominado por
un prejuicio sobre modo que han de pensar las personas, cuando tal cosa es
poco predecible. Es absurdo suponer que todos preferirán comportarse como
gorrones, cuando el hecho es que no paramos de repetir que todos necesitan el
faro.

Semejante cosa se contradice de lleno con la realidad; todos sabemos que las
personas se agrupan por intereses comunes y financian comunalmente de manera
voluntaria toda clase de "bienes comunes", sin intervención del estado. Porque
supongo convendrás conmigo en que los bienes comunes, tomados según tu
definición, son perfectamente asimilables a los disfrutados en cualquier
comunidad auto-organizada (grupos de amigos, vecinos, usuarios agrupados por
intereses, etc.).

Por ejemplo: una urbanización privada que paga en comunidad todos los gastos
de alumbrado público, alcantarillado, reparación de calles, autobuses
escolares, servicios de vigilancia, seguros de hogar, suministros de agua,
transporte de alimentos, jardinería, instalaciones deportivas, etc..
Simplemente, se paga una cantidad mensual como si fuese un impuesto, que va a
financiar todos esos servicios, sean o no sean utilizados por cada individuo.
Supongo que eres consciente de que estas cosas existen sin que nadie obligue a
nadie, ¿verdad?....., pues si lo admites, tendrás que renunciar, al menos
parcialmente, a la "teoría del gorrón siempre-presente".

>>[....]
>> faro, en beneficio de todos ellos. Algunos se sentirán perjudicados por
>> tal obligatioriedad y posiblemente lo sean realmente. Pero todos ellos
>> saldrán beneficiados por el faro, aunque no sea de la forma perfecta y
>> equitativa que todos desean, la cual, por otra parte, siempre resulta
>> inalcanzable.

>El problema es cuando la obligación de pagar la externalidad (aparte de su
>valoración) hace que la empresa quiebre.

Eso sucederá cuando el servicio tenga un coste desproporcionado, o cuando el
reparto de este no se nada equitativo. Si es equitativo, puede llevar a alguno
al cierre por no serlo suficiente......., pero nada es perfecto   ;)

>> Nop. En esta situación, todas _tienen garantizado_ de antemano que el
>> grueso del coste lo asumirán las demás, ya que a cada una solo le
>> correspondería absorber una pequeña fracción del coste total.

>Si veinte navieras tuvieran que pagar todos los faros del mundo, todos los
>puertos del mundo, todas las carreteras, ferrocarriles a los mismos, etc...
>el mundo tendría cero navieras o bien un monopolio naviero que no discutiría
>quién asume los costes y que estaría subvencionado.

Eso no tiene mucho que ver con el párrafo que acotas, me temo, pero..... ;)

Disiento. Podemos aceptar que los faros sean financiados exclusivamente por
las navieras, ya que solo ellas hacen uso de los mismos. Pero los puertos, las
carreteras y los ferrocarriles, son otro asunto.

En cualquier caso, si cargamos a las navieras con el coste de todos los faros,
deberemos descargarlas del coste de todos aquellos servicios similares que
estén financiando por medio de impuestos, y de los que no hagan uso. Por
ejemplo, aceptaremos que participen en la financiación de las instalaciones
portuarias, pero de ninguna manera en la financiación de las carreteras; eso
es cosa de los transportistas  ;)

Al margen del modo en que se financien los bienes públicos (plegándome en este
caso a tu definición), cada palo debe estar lo mas cercano posible a aguantar
su vela.

Si existe una actividad "rentable", cuyo funcionamiento depende completamente
de ingentes cantidades de dinero público invertido en infraestructuras
destinadas a facilitarla, no podemos considerarla como rentable, sino como una
actividad fuertemente subvencionada. Decidir si debe o no debe serlo y porqué
será asunto de cada caso concreto. Pero que esas cosas sucedan no suele ser
saludable.

>>[....]
>> caso de "faro real", pero si en el ejemplo que tratamos de plasmar. Todos
>> sabemos que existen hospitales privados, autopistas privadas, policías
>> privados...., siendo como son todos estos servicios tradicionalmente
>> públicos.

>Pero no son bienes públicooooss ;-)

No, pero pueden serlo. El hecho de que sus beneficios o costos se asignen "de
forma divisible en la sociedad, independientemente de que el individuo los
desee o no", es irrelevante. Sean lo que sean, siguen siendo fundamentalmente
"servicios públicos", se financien como se financien, y aquí incluyo a todos
los faros del mundo  ;)

¿Que importancia tiene quien suministre el "servicio"?. El faro tiene que
emitir luz. Mientras lo haga, da lo mismo que sea público o privado, o que su
coste "sea divisible" entre esto o aquello. Las posibles formas de
financiación del faro son muchas, pero ese es otro campo.

>El ejemplo del faro sólo pretende
>resaltar el efecto de las externalidades... y estas no se pueden
>individualizar, no pueden valorarse (en principio vamos, ¿cuanta
>contaminación es mala?¿tiene el mismo valor la contaminación en Madrid que
>en Valdeovejas del Cencerro?¿qué cantidad de luz se vende y a qué
>precio?¿qué beneficio esperas del faro?

Todo, absolutamente "todo", se puede valorar, comprar y vender. De hecho, en
los mercados se valoran a diario cosas tan difíciles y delicadas como las que
planteas, e incluso mucho mas. Dime sino como puede una empresa negociar
"vales de contaminación", por ejemplo. Pues hay una forma; averiguando cuanto
vale contaminar, descontaminar, y cuales son los daños que la contaminación
produce. No es ninguna broma, eso se está haciendo.

En los mercados, en este momento, se compran y venden cosas tan etéreas como
"la incertidumbre". Si, digo bien, hay gente que compra y vende incertidumbre
con la misma naturalidad que otros compran y venden pimientos morrones. Así
que no me vengas con que cosas tan sencillas de medir como la contaminación o
la luz no se pueden negociar...., a menos que fundamentes un poco mas esa
afirmación, claro  :)

>Incluso si una empresa construye el faro y pone un precio, las otras dirán
>que el precio es caro y que pasan de usarlo (si la otra pudiese discriminar)
>con lo que estarían diciendo de nuevo: hace falta un faro...

Eso es lo que se llama libre competencia. Si no te gusta mi precio, te vas a
otro faro mas barato..., eso si, a lo mejor en lugar de bombilla tiene una
vela y te pegas una castaña contra la costa...., tu verás  :-DDD

Mientras tanto, cuando te vea venir pienso apagar mi faro, ¡p'a que te joas!
:-DDDDD

>> Todos los oferentes y demandantes influyen individualmente en su mercado,
>> puesto que forman parte de él. Sus decisiones influyen en la formación de
>> los precios y en su evolución. Evidentemente, cuanto mayor sea su poder de
>> compra o de venta, mayor será esa influencia. Pero el estado de competencia
>> perfecta del que hablas es una entelequia.

>Si bueno, pero la definición es así. Los oferentes y demandantes son
>precio-aceptantes.

Cada oferta y cada demanda solo existe hasta el momento en que se negocia el
bien (cambia de manos por dinero). En ese preciso instante se genera el
"precio de mercado" y desaparece una oferta y una demanda.

Por definición, cuando hay un demandante es porque no acepta el precio de la
oferta, mientras que cuando hay un oferente es porque no acepta el precio de
la demanda. Osea, *si algo no son los demandantes y oferentes es,*
*precisamente, "precio-aceptantes"*  ;)

>Consideran el precio de mercado, dado.

El precio de mercado no es mas que el punto de la escala de precios donde
oferta y demanda confluyen fugazmente para desaparecer del mercado. Para un
demandante o un oferente, el precio no existe mas que como una referencia del
pasado reciente, que indica el acuerdo al que otros oferentes y demandantes
acordaron negociar un bien.

El precio de mercado no es "dado", sino una simple referencia del pasado que
no garantiza nada sobre el precio al que se negociará ese mismo bien solo un
instante mas tarde.

>El ejemplo clásico es el mercado del trigo donde el mayor productor
>representa una parte infinitésima del total mundial y apenas afecta a su
>precio.

Si, pero no estábamos hablando del mercado del trigo  ;)

Si lo prefieres, puedes escoger el mercado de diamantes; es tan mercado con el
del trigo, pero cada oferente tiene una enorme influencia en el precio. Ya
explicaba que la dimensión económica del demandante o el oferente en relación
al volumen del mercado, son cruciales a la hora de determinar su influencia en
los precios.

>Pero es que aquí aplicas el concepto de competencia como rivalidad y esto no
>es biología ;-)

Bien, pero conste que no hablamos de rivalidades deportivas ni amistosas; en
la competencia entre empresas la gente se juega mucho, cuando no todo. Lo que
sucede entre las empresas que compiten realmente, no son simples rivalidades,
sino disputas a muerte, amigo mío.

¿Alguna vez has asistido a una guerra de precios?, pues puedo asegurarte que
no
se parece en nada a una reunión de clarisas descalzas. Cuando digo "competir",
me ciño al significado que de la palabra nos da la RAE, en su acepción mas
dura.

>Aquí competencia se define como mercado de
>precio-aceptantes, tanto el productor como el consumidor se preocupan
>únicamente de la cantidad, del cuanto producir o comprar.

¿Aquí?, ¿donde?. Esa será tu definición, pero nada que ver con lo que
realmente es la competencia al pie del cañón. Tanto productor como consumidor
se preocupan de muchísimos factores, entre los cuales cantidad y precio son
solo una parte. Sospecho que nunca te ha tocado vender, ¿me equivoco?. Créeme,
la principal preocupación de cualquier empresa es su competencia; y si no lo
es, peor para ella.

¿Aceptarías un consejo de un pobre ignorante que ha visto unas cuantas guerras
entre empresas?: agarra tus libros de economía y mételos bajo la cama.
Después, busca un trabajo como vendedor en cualquier empresa (no te será
difícil). Te garantizo que en un par de años sabrás mas sobre verdadera
competencia que aprendiendo todas las preciosas teorías que se apolillan en
los estantes de los coleccionistas de "obras clásicas del pensamiento
económico".

>En el equilibrio de mercado el beneficio es cero [....]

Racionalismo puro. El equilibrio del mercado no existe. Lo que dices es útil
para elaborar hipótesis, o para estirar la retórica, pero tiene escasa
aplicación en la realidad económica.

>[....] (si no lo fuera seguirían entrando empresas) con lo que ninguna
>empresa va a llegar al 80% :-)

Si claro, crear empresas es muy fácil; solo hay que poner unos duros y hale,
todos a fabricar microchips para hacerle la competencia a INTEL. Venga hombre
:-DDDDD

En un entorno "real" en el que el beneficio medio se acerque a cero, unas
empresas estarán en beneficios y otras arrastrarán pérdidas escandalosas. Las
empresas son todas diferentes, venden diferentes cantidades a precios medios
diferentes, tienen infinidad de condicionantes de todo tipo (financieros,
tecnológicos, de tamaño, etc.) y las personas que las integran se comportan de
maneras diferentes. Para una situación cualquiera, siempre hay unas que
resultan mas aptas que otras.

El mercado no es eficiente, pero las empresas suelen serlo mucho menos. Una
empresa puede ganar mas dinero modificando procedimientos internos que
vendiendo mas, o mas caro. El know how es fundamental; no se puede crear una
empresa de la nada, sin los conocimientos necesarios para iniciarla y
sostenerla. Ese conocimiento también es un recurso escaso y poco accesible, de
manera que existe una fuerte barrera de entrada para nuevos competidores. Pero
esa no es, ni con mucho, la única barrera  ;)

>Repito que este es un concepto técnico que no significa rivalidad.

Pues no intentes introducir conceptos a los que yo no he hecho referencia,
porque eso impedirá que nos entendamos. Cuando yo digo "competencia", todo el
mundo me entiende (tu también). Solo aceptaré sin reparos tu definición de
competencia, a condición de que tu mismo aceptes que yo también puedo utilizar
esa misma palabra en su significado mas común y generalmente reconocido.

No vamos ahora a perder el tiempo ajustando definiciones a los caprichos
teóricos de cuatro economistas chalados o geniales (no lo sé), cuando todo el
mundo tiene claro que significa la libre competencia y como afecta a las
empresas. ¿Estamos hablando de teoría económica, o tratamos de acercar los
pies al suelo?   :-?

>> >Nota1: Cuando hablabas de la eficiencia de lo privado: [....]

>> Cuando hablo de eficiencia en lo privado, puedes estar seguro de que no
>> pienso en Pareto  ;-))
>> [....]
>> aprovechamiento de los recursos económicos; hacer mas con menos, potenciar
>> lo que funciona bien y desechar lo que funciona mal, aprovechar las
>> [....]

>La eficiencia en el sentido de Pareto lleva a una asignación máxima de
>recursos, [....]

¿A donde vas?, manzanas traigo    :-??

La eficiencia en el sentido de Pareto carece absolutamente de importancia,
puesto que no he empleado en ningún momento la palabra "eficiencia" en el
sentido de Pareto. Si tu te empeñas en que solamente se puede utilizar la
palabra eficiencia "en el sentido de Pareto", empezaré a pensar que nunca
podremos entendernos. Creo que no sería malo que nos ciñéramos a los
significados corrientes de las palabras, al menos cuando esa ha sido mi
intención desde el principio. Espero no tener que repetir esto otra vez,
porque ya van ....., ¿Cuantas?  :-DD

Si no quieres que use "eficiencia" en el sentido que yo le doy, dame otra
palabra utilizable para ese significado y utilizaremos "eficiencia" en el
sentido de tu amigo Pareto, ya que nos cae tan simpático a los dos  X-DDDDDD

>Teneis una fijación evolutiva en esta listaaa :-)

Esa es mi debilidad, lo reconozco  ;-)

>El estado tiene otros
>objetivos y otros medios, su problema es que se aleja del mercado y de la
>señal que revela la preferencia individual y la eficiencia en el sentido que
>tú dices: el precio.

¡Ajjaaaaa!, luego reconoces que se puede utilizar la palabra "eficiencia" en
el sentido que "yo digo". Entonces, si has entendido todo lo que he dicho, ¿a
que se debe tu empeño en que no utilice las palabras en otro sentido que no
sea el de Pareto?  :-?

>En cuanto a la concepción de la economía y la sociedad como la selva de la
>selección natural ya te digo que hablamos de conceptos diferentes.

¡Eeeeps!, que yo no he hablado de seeeeelva ni de selección natural!, ¿he?  ;)

Pero si es verdad que las empresas, igual que los individuos, compiten entre
ellas, y que las mejor adaptadas a su entorno tienden a prosperar mientras que
las peor adaptadas pierden mercado. A estas alturas del siglo veintiii... te,
no creo que nadie vaya a negarlo, ¿cierto?.

Una cosa si tengo clara; la economía no es mas que una parte de la actividad
humana. Pero no una parte cualquiera, ya que estudia la manera como fluyen los
recursos y el dinero. El hombre, como cualquier otro ser vivo, responde
escrupulosamente a los mismos principios y leyes de selección natural que se
manifiestan en los ecosistemas; la competencia se establece de igual manera y
en la misma medida, los individuos también compiten por los recursos, etc..
Por lo tanto, no cabe esperar que la actividad humana responda a leyes
sustancialmente diferentes, especialmente en el caso de la economía.

Me permito recordarte que una de las mas manidas definiciones de economía es,
precisamente, "la administración de la escasez". Los recursos, tanto en los
ecosistemas biológicos como en los sistemas económicos, tienen una
disponibilidad limitada (son escasos). Los individuos tratan de obtener la
mayor cantidad posible para beneficiar su propio bienestar, en detrimento
directo de los demás. Eso, y no otra cosa, es la competencia, tanto si
hablamos de recursos desde un punto de vista ecológico como si lo hacemos
desde un punto de vista económico.

>Veeengaaa :-)

Haleeeeee, y no me toques mas a Pareto que te voy a sacar canteres  :-DDDDD


PD:
¡Madre mia!, que mensaje mas espantosamente largo me ha salido   =:-o
Creo que he batido todos mis records. Mis disculpas a los no interesados  :)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
                 __
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