[escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] El Contrato Social o el Contrato Privado(Era: Transgénicos for you (Era: Una visión crítica de laingeniería genética)

["Roberto Bueno" <zeitzler@...>]

Hola

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To: Roberto Bueno <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Sunday, April 09, 2000 7:00 PM
Subject: Re: [escepticos] RE: [escepticos] El Contrato Social o el Contrato
Privado(Era: Transgénicos for you (Era: Una visión crítica de laingeniería
genética)



>
> El hecho de que un bien no pueda ser dividido (cosa que de entrada niego),
no
> significa que unos ciudadanos no se vean mas beneficiados por él que otros.
El
> caso de la defensa nacional no es en absoluto una excepción y, por supuesto,
> también cabe su existencia privada.
>

Fascinante. Defensa nacional para quién la pague.  :-)

> >[....] Otro por ejemplo, es la contaminación (también hay "males públicos"
o
> >"deseconomías externas"), [....]
>
> Tampoco todos los ciudadanos se ven igualmente afectados por la
contaminación,
> ni contaminan en igual medida. Hasta la contaminación se puede privatizar, y
> de hecho existen "mercados" de contaminación.
>

En la contaminación, lo que se pretende siempre es la contaminación
socialmente eficiente. Los problemas de valoración son complejos y muy
discutidos. Lo que se pretende es alcanzar un nivel de emisiones que maximicen
el valor neto de la producción (su valor menos los costes de eliminación de la
contaminación). Los sistemas propuestos son la regulación gubernamental (Clean
Air Act) o el impuesto a la emisión (ecotasa). Privadamente, se realiza la
negociación o el sistema de resposabilidad (pagar al que le provocas el
cáncer). Todas ellas son problemáticas y discutibles.
Por cierto, la eficiencia aquí se vuelve a usar en el sentido económico (mala
suerte oye así están las cosas) ;-)

> Los bienes o males comunes, entendidos como aquellos que afectan por igual a
> todos los ciudadanos, no existen.

Qué quieres que te diga...

> Nuevamente, no abogo por esta solución; solamente trato de demostrar  que
los
> "bienes públicos", tal como tu los describes, son otra entelequia.
>

Pues muy bien. :-)

> >Eso es, el faro tiene la externalidad no individualizable (todos lo ven) y
> >el hecho de que se necesite no quita el incentivo a que lo paguen "los
> >otros".
>
> Claro. Pero el faro no puede existir si no se paga, y eso es algo que todos
> saben. Como todos están de acuerdo en que el faro es necesario, también
existe
> el incentivo de pagar. El problema no es el incentivo, sino el miedo a que
el
> coste no sea equitativamente repartido, ya que este es el verdadero peligro.
>

No, el verdadero peligro es que la empresa se enfrenta a una demanda con una
elasticidad dada que puede hacer inviable la repercusión del coste. Y sigo
didiendo que la empresa tenderá a ser polizona en la dotación de bienes
públicos (que yo si creo que existen).

> Por ejemplo: una urbanización privada que paga en comunidad todos los gastos
> de alumbrado público, alcantarillado, reparación de calles, autobuses
> escolares, servicios de vigilancia, seguros de hogar, suministros de agua,
> transporte de alimentos, jardinería, instalaciones deportivas, etc..
> Simplemente, se paga una cantidad mensual como si fuese un impuesto, que va
a
> financiar todos esos servicios, sean o no sean utilizados por cada
individuo.
> Supongo que eres consciente de que estas cosas existen sin que nadie obligue
a
> nadie, ¿verdad?....., pues si lo admites, tendrás que renunciar, al menos
> parcialmente, a la "teoría del gorrón siempre-presente".
>

Pues no oye, si se paga es porque existen unos estatutos comunitarios que a
ello obligan. Y si no a juicio. Esto no es más que una extrapolación a una
comunidad.

> >El problema es cuando la obligación de pagar la externalidad (aparte de su
> >valoración) hace que la empresa quiebre.
>
> Eso sucederá cuando el servicio tenga un coste desproporcionado, o cuando el
> reparto de este no se nada equitativo. Si es equitativo, puede llevar a
alguno
> al cierre por no serlo suficiente......., pero nada es perfecto   ;)
>

Ni aún admitiendo que todos pagasen. Te recuerdo que la restricción de la
empresa es su curva de demanda. Tú lo que pretendes es decir: bah, el coste es
bajo que lo paguen como buenos hermanos. Pero es que el mundo no es así,
suponiendo que todos pagasen y no hubiera polizón, la elasticidad de la
demanda les dirá si pueden trasladar a precio o no (de hecho, es curioso, si
se las obligara a pagar, cosa que creo sería la única viable, se produciría un
shock de oferta).

>
> Todo, absolutamente "todo", se puede valorar, comprar y vender. De hecho, en
> los mercados se valoran a diario cosas tan difíciles y delicadas como las
que
> planteas, e incluso mucho mas. Dime sino como puede una empresa negociar
> "vales de contaminación", por ejemplo. Pues hay una forma; averiguando
cuanto
> vale contaminar, descontaminar, y cuales son los daños que la contaminación
> produce. No es ninguna broma, eso se está haciendo.
>

Pero con criterios cuando menos discutibles como te decía arriba. Puesto que
no se pretende que se internalice el coste sino que se llegue a un punto en el
se pueda producir y respirar (máximo del valor neto de producción). :-)

> En los mercados, en este momento, se compran y venden cosas tan etéreas como
> "la incertidumbre". Si, digo bien, hay gente que compra y vende
incertidumbre
> con la misma naturalidad que otros compran y venden pimientos morrones. Así

El que existan los seguros o te puedas cubrir con opciones-futuros no tiene
nada que ver.

> >Incluso si una empresa construye el faro y pone un precio, las otras dirán
> >que el precio es caro y que pasan de usarlo (si la otra pudiese
discriminar)
> >con lo que estarían diciendo de nuevo: hace falta un faro...
>
> Eso es lo que se llama libre competencia. Si no te gusta mi precio, te vas a
> otro faro mas barato..., eso si, a lo mejor en lugar de bombilla tiene una
> vela y te pegas una castaña contra la costa...., tu verás  :-DDD
>
> Mientras tanto, cuando te vea venir pienso apagar mi faro, ¡p'a que te joas!
> :-DDDDD
>

Vale pues ahora pagas el faro y el radar. Y las demás siguen con su tema: hace
falta un faro. Aunque claro, con ese tipo de operaciones tu empresa ya habrá
quebrado y el faro será la herencia. ;-DDD


> Por definición, cuando hay un demandante es porque no acepta el precio de la
> oferta, mientras que cuando hay un oferente es porque no acepta el precio de
> la demanda. Osea, *si algo no son los demandantes y oferentes es,*
> *precisamente, "precio-aceptantes"*  ;)
>

Los bienes tienen una utilidad para el individuo que se manifiesta a través de
sus preferencias que se revelan a través del precio. Se demandarán pocas
unidades de un bien a un precio elevado (quienes lo desean mucho y lo pueden
pagar) y muchas unidades a un precio bajo. Así se forma una curva de demanda
que revela las preferencias individuales. Con la curva de oferta es análogo
dependiendo de la función de producción y de los costes.
Lo demás pues bueno, es tu opinión y me parece bien. ;-)

> >Aquí competencia se define como mercado de
> >precio-aceptantes, tanto el productor como el consumidor se preocupan
> >únicamente de la cantidad, del cuanto producir o comprar.
>
> ¿Aquí?, ¿donde?. Esa será tu definición, pero nada que ver con lo que
> realmente es la competencia al pie del cañón. Tanto productor como
consumidor
> se preocupan de muchísimos factores, entre los cuales cantidad y precio son
> solo una parte. Sospecho que nunca te ha tocado vender, ¿me equivoco?.
Créeme,
> la principal preocupación de cualquier empresa es su competencia; y si no lo
> es, peor para ella.
>

¿Donde? En la teoría económica. La vida es muy dura y María, la de la
pescadería de abajo, sabe mucho de su economía, ¡ay! ¡que le hablen a ella de
la inflación cuando tiene que ir a la compra!... Si hablamos de análisis
económico pues hablamos de eso y si hablamos de otra cosa pues vale. ;-)

> Pues no intentes introducir conceptos a los que yo no he hecho referencia,
> porque eso impedirá que nos entendamos. Cuando yo digo "competencia", todo
el
> mundo me entiende (tu también). Solo aceptaré sin reparos tu definición de
> competencia, a condición de que tu mismo aceptes que yo también puedo
utilizar
> esa misma palabra en su significado mas común y generalmente reconocido.
>

Perdona pero este thread lo inicié yo polemizando con Miguel Angel Ballester y
te aseguro que tanto él como yo hablabamos en los términos a los que yo me
refiero.

> No vamos ahora a perder el tiempo ajustando definiciones a los caprichos
> teóricos de cuatro economistas chalados o geniales (no lo sé), cuando todo
el
> mundo tiene claro que significa la libre competencia y como afecta a las
> empresas. ¿Estamos hablando de teoría económica, o tratamos de acercar los
> pies al suelo?   :-?
>

Pues yo hablaba de teoría económica porque es que en estos temas, si nos
salimos un poco, cada uno tiene su suelo :-)

> La eficiencia en el sentido de Pareto carece absolutamente de importancia,
> puesto que no he empleado en ningún momento la palabra "eficiencia" en el
> sentido de Pareto. Si tu te empeñas en que solamente se puede utilizar la
> palabra eficiencia "en el sentido de Pareto", empezaré a pensar que nunca
> podremos entendernos. Creo que no sería malo que nos ciñéramos a los
> significados corrientes de las palabras, al menos cuando esa ha sido mi
> intención desde el principio. Espero no tener que repetir esto otra vez,
> porque ya van ....., ¿Cuantas?  :-DD
>

Pero bueno pero si esta conversación la iniciamos Miguel Angel y yo en esos
términos... En fin, lo siento pero a partir de aquí voy a abandonar este tema
porque esto se va claramente al lado de la opinión personal de cada uno y,
francamente creo que ya no aportamos nada a la corrala. :-)


Veeengaaa :-)


Roberto Bueno
asaradon on IRC.