Re: [escepticos] Un diálogo económico Era (hace mucho tiempo) Transgénicos for you (Era: Unavisión crítica de laingeniería genética)

[Puma <celeste@...>]

Accipiter en euskalnet.net escribió:
> 
> ¡Hola!
>
> >Depende. Segun que tipo de empresa. Si es cooperativa como Mondragon me
> >parece muy bien.
> 
> No hay diferencia esencial. MCC (Mondragón Corporación Cooperativa) es tan
> tiburón como cualquier otra corporación y no menos capitalista que otras
> empresas constituídas como sociedades anónimas. Me gustaría que oyeses lo que
> opinan de ellos los trabajadores de empresas absorbidas por el grupo e incluso
> sus propios cooperativistas...., o empleados, que también los tienen.
> 
{AV}
La diferencia entre una empresa cooperativa (pongamos "ideal" porque
desconozco
los pormenores de Mondragon) y una capitalista es que el producto del
trabajo
(los excedentes) revierten en quienes lo generan y no los detentadores
del 
capital. Otra ventaja es que nunca cerraran  la fabrica sustituyendo sus 
productos la importacion de otras zonas con mano de obra mas barata , ya
que
es su pellejo el que lo sufre, no es el "otros".

> Los cooperativistas ponen su dinero y su trabajo en la misma empresa, lo cual
> representa un riesgo doble que al trabajador le convendría evitar. Si las
> cosas van mal, pierdes trabajo y bienes. Si tienes tu dinero en empresas
> diferentes a aquella en la que trabajas, hay menos probabilidades de que una
> mala racha termine tanto con tu trabajo como con tus bienes. Ese es un defecto
> de las cooperativas que no me gusta mucho. Claro que eso tampoco sucede solo
> en las cooperativas, sino que es un mal generalizado en la PYME.

{AV}
Me hablas de que los "trabajadores ponen su dinero"????? Que dinero??
Acaso es que hemos llegado al paraiso, y en este pais la gente va a
trabajar 
por hobby? La enorme mayoria de la poblacion apenas ahorra lo suficiente
para
pagar la hipoteca de su piso. Si deja de trabajar, se jode, no creas que
dice
"bueno, ahora tengo tiempo para dedicarle al estudio del IBEX".
En una empresa capitalista, no solo son los trabajadores los que sufren
las
decisiones de los capitalistas en las cuales no tienen ni voz ni voto
(reajustes
de plantilla!) sino que son ellos los que quedan siempre mal parados.

> >Si es propiedad de 4 capitalistas , la ganancia se hace a costa de
> >quedarse con la plusvalia de los que trabajan en ella.
> 
> Nop. Eso es marxismo. Me temo que, como teoría económica, esta un pelin
> pasadita  ;)
> 
{AV}
Con ese lugar comun, te has sacado el problema de encima. No hay que
confundir
el trabajo genial de Marx en el campo economico con "El Capital" con los
aspectos politicos en que el pobre Carlitos no dio ni una.
Creo que no me equivoco , si digo que tu nunca has leido "El Capital",
ni tienes ni idea de lo que significa "plusvalia" en la teoria economica
marxista.

> Tal como yo lo veo, eso que llamas "la plusvalía" no la aportan los
> trabajadores, sino los consumidores, quienes pagan por los bienes mas de lo
> que cuesta fabricarlos. Pero los consumidores somos todos, tanto acionistas
> como trabajadores, que frecuentemente resultan ser las mimsas personas.

{AV}
Esto es la "ganancia" como nos la contaban en la escuela :
Compro manzanas a 60 ptas el kilo y si la vendo a 80 ptas tengo 20 ptas
de
ganancia :-))))

Yo me reffiero a que si un trabajador individual compra madera (materias
primas)
y hace una silla (agrega un valor) : madera 800 ptas + trabajo 700 ptas
precio 
final 1500 (olvidemonos de otros parametros como energia electrica,
amortizacion
de herramientas etc..). Pues bien, si el trabajador es dueño de su
trabajo esas
700 ptas son para el. Si es un trabajador asalariado, 200 ptas son para
el y el 
resto son para el capitalista.
 
> >(Si , ya se que esto suena a una teoria caduca, [....]
> 
> Psheeee, un pelín  :)

{AV}
Era posible que cayeras en ese lugar comun, te lo adverti, y 
aqui estas : premio! ;-)))
 
> >pero este punto , nadie lo ha refutado)
> 
> ¿A no?  :-o

{AV}
Intemtalo. Las teorias existen para ser refutadas. Me refiero a la
apropiacion de plusvalia por parte del capitalista.

>
> 
> Da exactamente lo mismo a donde vaya, mientras no sea debajo del colchón. ¿Te
> has parado a pensar alguna vez como fluye el dinero?. Ese flujo es lo que
> mantiene la sociedad económicamente viva, de manera que no viene mal
> estudiarlo. Los beneficios pueden ir a:
> 
> *Subscripción de capital:*
> 
> En este caso, el beneficio se reinvierte en las empresas. Al hacerlo, las
> empresas compran bienes de equipo, herramientas, inmuebles, contratan
> personal, etc. Es decir, intercambian ese dinero por bienes y servicios
> ofrecidos por otras empresas, las cuales a su vez lo utilizan para pagar a sus
> trabajadores, accionistas, realizar inversiones, pagar impuestos, etc.
> 
> *Reparto de beneficios a los accionistas:*
> 
> Los accionistas utilizan ese dinero para elevar su nivel de vida, adquiriendo
> bienes de consumo sumisnitrados por otras empresas, que también pagan
> impuestos, salarios, beneficios, etc.
> 
> *Acumulación de capitales:*
> 
> Tanto los accionistas como las empresas, una vez cubiertas sus necesidades de
> consumo e inversión, puede acumular una parte del dinero en forma de ahorro,
> remunerado generalmente a bajo interés. Ese ahorro se invierte en deuda
> pública o en cuentas bancarias. El estado emplea esos recursos para financiar
> proyctos públicos, mejorar infrestructuras, etc.. ¿A donde va a parar ese
> dinero invertido por el estado? pues va a parar a las empresas contratadas
> para realizar tales proyectos, que a su vez pagan impuestos, salarios,
> beneficios, etc..
> 
> Los bancos utilizan el dinero de las imposiciones a plazo y las cuentas
> corrientes para financiar a las empresas privadas y a lo particulares, para
> que aquellas puedan poner en marcha sus proyectos empresariales y estos puedan
> adquirir bienes de consumo. Una vez mas, ese dinero vuelve a pasar por las
> empresas, que pagan impuestos, salarios, beneficios, etc.
> 
> Como ves, por mucho dinero que alguien acumule, este no detiene su
> circulación. Si existe un gran mito económico carente de todo sentido, ese es
> precisamente la creencia de que la gente trata de "acaparar" dinero, y que
> "los ricos" son aquellos que lo logran. Lo que la gente atesora no es dinero,
> sino bienes de consumo. Quines "tienen" mucho dinero, en realidad no tienen
> nada; el dienro está en permanente circulación, generando riqueza en manos de
> personas que nada saben de donde procede...., a no ser que se guarde debajo
> del colchón, costumbre que no se lleva desde hace mucho tiempo  ;)

{AV}
O sea que un señor guarda mil millones en el banco, pero como es muy
generoso , "no lo acumula", se desprende de el en su cuenta en el banco
para que fluya entre sus conciudadanos y asi el no tiene "nada".
O sea que un capitalista es un conductor del flujo del dinero en bien
de la sociedad. Es una broma verdad ?
Que es lo que atesora el Sr. Botin o el Sr. Bill Gates? frigorificos?
zapatos? desodorantes?

> >En una empresa con apellido "capitalista" la acumulacion de capital en
> >manos de muy pocos, SOLO es posible con la apropiacion de la plusvalia de
> >muchos.
> 
> Claro, la legítima apropiación de la plusvalía de los demandantes de
> productos, que están dispuestos a pagar libremente un precio mas elevado que
> el coste de fabricación, a cambio de disfrutar del bien elegido. Ojo que hablo
> de bienes de consumo corrientes, no me venga nadie ahora con los abusos que se
> producen a veces con los bienes de primera necesidad, que ya los conozco  ;)

{AV}
Nope. No es la ganancia en el precio de venta al publico, segun 
explique lineas arriba. 

> >Que la gente haya volcado sus pequeños ahorros en los fondos de
> >inversion, no indica
> >otra cosa que los intereses bancarios estan por los suelos. Para la
> >enorme mayoria,
> 
> Supongo que no preferirás que los "intereses bancarios" esten por las nubes,
> ¿verdad?.

{AV}
No , no me interesan , pero no viene al caso.

> >Pero lo mas grave es que estamos en una economia "globalizada" y las
> >porporciones entre
> >los pocos que tienen demasiado y los muchos que no tienen nada se hacen
> >mas dramaticas
> 
> Error. Si hay algo que la economía de mercado puede garantizar (mas o menos)
> es esa eficiencia de la que hablábamos. Prepárate a ver dentro de pocos años
> como en nuestros mercados de consumo se introducen cantidades enormes de
> productos fabricados a coste muy reducido en paises pobres, en los que hace
> poco no se conocía una industria capaz de lograrlo.
> 
> Si suprimimos el proteccionismo de la economía occidental, entrarán por
> nuestras fornteras productos fabricados a coste reducidísimo gracias a la
> mano de obra barata; esa misma mano de obra barata que convirtió a Japón,
> Taiwan, Hong Kong o Korea en muy pocos años en algunas de las sociedades mas
> desarrolladas y con mayor renta per-capita del mundo. Pronto será el turno de
> los paises del Magreb, con Marruecos a la cabeza, los paises de Iberoamérica,
> los paises del este de Europa y los que quedan por desarrollar en el Sudeste
> Asiático.
> 
> Las condiciones para que esto suceda son la estabilidad social de estos países
> y, lo mas importante, que occidente renuncie a proteger su economía mediante
> aranceles abusibos sobre las importaciones y a subvencionar las empresas y
> productos no competitivos. La cuestión es si nosotros, los "solidariamente
> privilegiados" trabajadores de occidente, estaremos dispuestos a permitirlo.

{AV}
Que los trabajadores del mundo compitan por trabajos remunerados
a la baja, solo beneficiara a los capitalistas.
 
> Un día fuimos a Alemania a trabajar y exportábamos allí nuestros productos
> entre dificultades y desprecio. Hoy lo mismo hacen los Marroquíes y nosotros
> nos sentimos amenazados. Eso, y no otra cosa, es verdadera injusticia social.
> Si queremos justica social en todo el mundo, habrá que soportar su coste sin
> retórica vacía: una fuerte reducción de nuestro nivel de vida como
> consecuencia de la ventaja competitiva que supone para los países pobres una
> mano de obra muy barata. Eso garantizaría el desarrollo de los paises que lo
> necesitan, pero claro ..... ;)

{AV}
Pero claro....QUE? 
Acaso sera que los trabajadores del 1º mundo tendran que competir con
sueldos miserables? Es esto racional? Mientras unos pocos siguen
acumulando capital con el consiguiente aumento en sus niveles de 
ingreso?

> Si no te importa, me tomaré la libertad de saltarme el resto del mensaje, no
> sin comunicarte antes que has escrito en él muchas cosas con las que estoy en
> total desacuerdo  :)

{AV}
Pues no, no me importa. con lo que has comentado , tuve suficiente
por hoy ;-))))

Saludos

Angel Vazquez