Re: [escepticos] Un diálogo económico Era (hace mucho tiempo) Transgénicos for you (Era: Unavisión crítica de laingeniería genética)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Puma, el día 13-abr-00 00:17:45 escribías sobre: Re: [escepticos] Un diálogo
económico Era (hace mucho tiempo) Transgénicos for you (Era: Unavisión crítica
de laingeniería genética)

>[la cooperativa]
>capital. Otra ventaja es que nunca cerraran  la fabrica sustituyendo sus
>productos la importacion de otras zonas con mano de obra mas barata , ya
>que es su pellejo el que lo sufre, no es el "otros".

No, si nadie cierra una fábrica para importar productos fabricados con mano de
obra barata. Lo que sucede es que los productos fabricados con mano de obra
barata "cierran las fábricas" que fabrican productos con mano de obra cara,
que es muy diferente.

Si tu vas al hiper, procurarás comprar el producto mas barato a igualdad de
calidad. Si el producto mas barato viene de China, estarás haciéndole la
puñeta a la pequeña fábrica que hace lo mismo en tu pueblo. Pero claro, tu
prefieres el barato, ¿verdad o no?. Pues eligiendo el barato, ayudas a los
Chinos a llegar a fin de mes, y ayudas a tus vecinos a quedarse sin
empleo.... o a que no puedan cobrar a fin de mes. Y eso pasa con total
independencia de que se trate de una cooperativa o una sociedad en comandita.

>> Los cooperativistas ponen su dinero y su trabajo en la misma empresa, lo
>> cual representa un riesgo doble que al trabajador le convendría evitar. Si
>> las cosas van mal, pierdes trabajo y bienes. [....]

>Me hablas de que los "trabajadores ponen su dinero"????? Que dinero??
>Acaso es que hemos llegado al paraiso, y en este pais la gente va a
>trabajar por hobby?

Mira Puma, yo no se si alguna vez has intentado montar una empresa, sea o no
sea cooperativa, pero una cosa puedo asegurarte (porque lo he vivido): no se
puede montar una empresa (sea o no cooperativa) sin dinero. Y si no tienes
dinero, tendrás que pedírselo a un banco. Y para que te lo den, tendrás que
firmar muchos papeles, y avalar con tu piso, y con tu coche, y con todos los
ingresos futuros que puedas tener.

Los trabajadores montan empresas, y me siento orgulloso de haber contribuído
yo mismo a montar una en la que todos los trabajadores somos sus propietarios.
Pero los trabajadores que montan empresas, antes han sido trabajadores por
cuenta ajena, y han ahorrado un dinero que, poco o mucho, les ha permitido
trabajar por su cuenta.

>En una empresa capitalista, no solo son los trabajadores los que sufren
>las decisiones de los capitalistas en las cuales no tienen ni voz ni voto
>(reajustes de plantilla!) sino que son ellos los que quedan siempre mal
>parados.

¿Y que pasa cuando los trabajadores y los propietarios son las mismas
personas? ¿De verdad piensas que una reducción de plantilla se lleva a cabo
por capricho de los "capitalistas"?; pues no, normalmente es consecuencia de
que la empresa no está capacitada para competir, no tiene posibilidades de
subsistir en su mercado y debe reducir gastos para pagar al menos parte de sus
compromisos (trabajadores incluídos). Esto sucede con independencia de que se
trate de una cooperativa o una S.A..

>confundir
>el trabajo genial de Marx en el campo economico con "El Capital" con los
>aspectos politicos en que el pobre Carlitos no dio ni una.

Sobre economía tampoco iba él muy encaminado. Sobre si "El Capital" es o no un
trabajo genial, prefiero no entrar en cuestiones de fe política  ;)

>Creo que no me equivoco , si digo que tu nunca has leido "El Capital",
>ni tienes ni idea de lo que significa "plusvalia" en la teoria economica
>marxista.

Pues te equivocas de plano. Te diré que "El Capital" está justamente en la
cabecera de mi cama desde hace muchos años. Y no es una metáfora, te aseguro
que ahí está físicamente ¿Quieres una demostración?, pues toma nota:

Página 146:
"La productividad del trabajo y la Supervalía      Según hemos visto en el
capítulo XII, la producción de la supervalía absoluta consiste en la
prolongación de la jornada de trabajo mas allá del tiempo necesario al obrero
para producir el equivalente de su subsistencia, y en la asignación de este
trabajo al capitalista. Con el fin de aumentar ese sobretrabajo, se acorta el
tiempo de trabajo necesario, haciendo producir el equivalente del salario en
menos tiempo, y la supervalía así realizada es la supervalía relativa".

He leído esa "bíblia de muchos" mas veces de las que un psiquiatra
consideraría mentalmente saludable, y puedo asegurarte que he encontrado en
ella pocas cosas (por no decir ninguna) que me hayan servido de algo en mi
vida como trabajador. Su visión sobre la economía está completamente
desfasada. En realidad, creo que siempre lo estuvo.

>> Tal como yo lo veo, eso que llamas "la plusvalía" no la aportan los
>> trabajadores, sino los consumidores, quienes pagan por los bienes mas de lo
>> que cuesta fabricarlos. Pero los consumidores somos todos, tanto acionistas
>> como trabajadores, que frecuentemente resultan ser las mimsas personas.

>{AV}
>Esto es la "ganancia" como nos la contaban en la escuela :
>Compro manzanas a 60 ptas el kilo y si la vendo a 80 ptas tengo 20 ptas
>de ganancia :-))))

¿No te das cuenta de que es lo mismo?. Tu asignas ese valor añadido como un
valor "hurtado" a la mano de obra. Yo lo asigno como un valor extra que el
consumidor está dispuesto a pagar en exceso del coste de fabricación. Pero el
diferencial es el mismo. Conocemos su magnitud, pero justificar su existencia
por un exceso de valor no remunerado a la mano de obra, hacerlo por un exceso
de precio cobrado al consumidor, o por un defecto en el precio pagado a los
proveedores, es algo que resulta completamente arbitrario.

Quien decide los precios de los productos, es quien decide el valor de la mano
de obra y de todos los demás elementos que constituyen el precio de venta. Ese
"quien" es el mercado, cuya parte demandante, casualmente, suele coincidir con
el trabajador en la misma persona.

>Yo me reffiero a que si un trabajador individual compra madera (materias
>primas) y hace una silla (agrega un valor) : madera 800 ptas + trabajo 700
>ptas precio final 1500 (olvidemonos de otros parametros como energia
>electrica, amortizacion de herramientas etc..).

El precio no lo pone el trabajador, ni el capitalista. El precio lo pone el
mercado, y tanto el trabajador como el capitalista tienen que pasar por ese
aro.

>Pues bien, si el trabajador es dueño de su trabajo esas 700 ptas son para el.
>Si es un trabajador asalariado, 200 ptas son para el y el resto son para el
>capitalista.

No hay razón para considerar que esas 500 Ptas. salen de los salarios no
remunerados. ¿Porque no considerar que salen de un precio excesivo de venta, o
de un precio de compra de materias primas demasiado reducido?.

Imaginemos que tenemos un abrelatas:

Tomamos una empresa dada que produce tapones para botellas. La empresa está
trabajando al máximo de su capacidad productiva. Esta empresa, marxista donde
las haya, decide remunerar justamente al trabajador y no obtener beneficios
(tampoco pérdidas), para mantener así tranquila la conciencia capitalista.

Venden los tapones a 10 pesetas. Todos los gastos, excepto la mano de obra,
suponen cinco pesetas. Las otras cinco las reparten entre los trabajadores en
forma de salario, lo que reduce a cero la "plusvalía" marxista hurtada por el
capitalista, y nos permite determinar el auténtico valor de la mano de obra.

Pero, de pronto, se reduce la demanda de tapones y el precio de venta baja
cinco pesetas. ¿Hemos de considerar que, por acción del mercado, el valor
añadido que proporciona la mano de obra ha desaparecido?. ¿Sería justo reducir
proporcionalmente los salarios?. ¿Aceptarían los trabajadores trabajar gratis
solo porque, según el criterio marxista, su trbajo ya no aporta ninguna
plusvalía?

Es absurdo pretender que un acontecimiento que se produce en el mercado de los
tapones para botellas tenga una influencia tan directa sobre el mercado de la
mano de obra. Son mercados separados y, en general, seguiran su propia
dinámica.

>Intemtalo. Las teorias existen para ser refutadas. Me refiero a la
>apropiacion de plusvalia por parte del capitalista.

Primero tendrás que demostrar tu que tal apropiación existe, y que la
"plusvalía" es económicamente asignable a la mano de obra, en contra de otros
factores. Me temo que, hasta ahora, no solo nadie ha demostrado tal cosa, sino
que es absurdo siquiera intentarlo, dado que semejante proposición es
completamente arbitraria  ;)

Si no existiese la posibilidad de obtención de beneficio, nadie pondría los
duros necesarios para montar un belén capaz de dar de comer a los que trabajan
en él. La remuneración del capital no es un capricho, sino una necesidad que
permite compensar el riesgo de que el capital invertido desaparezca, en caso
de que las cosas vayan mal.

>O sea que un señor guarda mil millones en el banco, pero como es muy
>generoso , "no lo acumula", se desprende de el en su cuenta en el banco
>para que fluya entre sus conciudadanos y asi el no tiene "nada". [....]

Yo no he dicho nada de eso. Lo que digo es que es positivo que se generen
beneficios y que el dinero no está quieto, sino que genera riqueza lo tenga
quien lo tenga. También digo que es negativo que se generen pérdidas, y lo es
para todos (capitalitas, trabajadores, cooperativistas....).

>Que es lo que atesora el Sr. Botin o el Sr. Bill Gates? frigorificos?
>zapatos? desodorantes?

Bienes.

>> Claro, la legítima apropiación de la plusvalía de los demandantes de
>> productos, que están dispuestos a pagar libremente un precio mas elevado
>> que el coste de fabricación, a cambio de disfrutar del bien elegido. Ojo
>> que hablo de bienes de consumo corrientes, no me venga nadie ahora con los
>> abusos que se producen a veces con los bienes de primera necesidad, que ya
>> los conozco  ;)

>{AV}
>Nope. No es la ganancia en el precio de venta al publico, segun
>explique lineas arriba.

Da lo mismo como le llames, según explico mas arriba  ;)

>> mediante aranceles abusibos sobre las importaciones y a subvencionar las
>> empresas y productos no competitivos. La cuestión es si nosotros, los
>> "solidariamente privilegiados" trabajadores de occidente, estaremos
>> dispuestos a permitirlo.

>{AV}
>Que los trabajadores del mundo compitan por trabajos remunerados
>a la baja, solo beneficiara a los capitalistas.

Díselo a los japoneses. Japon fue un pais tan subdesarrollado como hoy lo son
mucho otros, con el agravante de salir vencido de una gran gerra. ¿Piensas que
están donde están gracias a que se les aparecio la viergen, o gracias a que
vendieron cantidades enormes de artículos manufacturados a bajo precio
durante años, en occidente?.

>Pero claro....QUE?
>Acaso sera que los trabajadores del 1º mundo tendran que competir con
>sueldos miserables?

Por supuesto, si queremos que los salarios del tercer mundo aumenten. Oferta y
demanda, ¿recuerdas?. Ha!, espera, espera, que Marx no dice nada de eso  ;-)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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