Re: [escepticos] Un diálogo económico Era (hace mucho tiempo) Transgénicos for you (Era: Unavisión crítica de laingeniería genética)

[Puma <celeste@...>]

Perdon por la tardanza pero mi oferta de tiempo no concuerda con
la demanda ;-)))

Accipiter en euskalnet.net escribió:


> No, si nadie cierra una fábrica para importar productos fabricados con mano de
> obra barata. Lo que sucede es que los productos fabricados con mano de obra
> barata "cierran las fábricas" que fabrican productos con mano de obra cara,
> que es muy diferente.

{AV}
Me referia a dos casos . a) en el caso de fusion de una multinacional
se produce el cierre de aquellas fabricas donde los costes fiscales
y/o sociales sean mayores aprovechando la puja a la baja de autoridades
regionales y/o estatales o donde los sindicatos acepten bajo coercion
renunciar a la huelga u otras medidas de lucha.
b)El caso de la industria juguetera valenciana que lejos de cerrar
se transforma en importadora de partes o de la totalidad de juguetes
asiaticos ( los obreros van al para, pero los capitalistas siguen con
los negocios)

> Si tu vas al hiper, procurarás comprar el producto mas barato a igualdad de
> calidad. Si el producto mas barato viene de China, estarás haciéndole la
> puñeta a la pequeña fábrica que hace lo mismo en tu pueblo. Pero claro, tu
> prefieres el barato, ¿verdad o no?. Pues eligiendo el barato, ayudas a los
> Chinos a llegar a fin de mes, y ayudas a tus vecinos a quedarse sin
> empleo.... o a que no puedan cobrar a fin de mes. Y eso pasa con total
> independencia de que se trate de una cooperativa o una sociedad en comandita.

{AV}
No , como en el caso de los capitalistas del juguete, buscaran otras
opciones, cambiaran de rubro, trataran de bajar los costes, elevaran
la productividad.......no se, mil caminos , antes que suicidarse.
Es la diferencia entre ser sujetos pasivos, simples peones en el tablero
o ser el dueño de tu destino, con voz y voto.


>> Los cooperativistas ponen su dinero y su trabajo en la misma empresa, lo
>> cual representa un riesgo doble que al trabajador le convendría evitar. Si
>> las cosas van mal, pierdes trabajo y bienes. [....]
>
> >Me hablas de que los "trabajadores ponen su dinero"????? Que dinero??
> >Acaso es que hemos llegado al paraiso, y en este pais la gente va a
> >trabajar por hobby?
> 
> Mira Puma, yo no se si alguna vez has intentado montar una empresa, sea o no
> sea cooperativa, pero una cosa puedo asegurarte (porque lo he vivido): no se
> puede montar una empresa (sea o no cooperativa) sin dinero. Y si no tienes
> dinero, tendrás que pedírselo a un banco. Y para que te lo den, tendrás que
> firmar muchos papeles, y avalar con tu piso, y con tu coche, y con todos los
> ingresos futuros que puedas tener.

{AV}
Ahora voy por mi 3ª empresa (3 "socios" y un empleado)
Por eso me parece insolito , que los trabajadores "pongan su dinero"
en otra empresa y trabajen por cuenta ajena. Por supuesto que
trabajadores con buenos ingresos puedan poner sus ahorrillos en alguna
cesta de valores que le redituen algun ingreso extra, pero no se trata
de todo su capital ni es su ingreso principal.

> Los trabajadores montan empresas, y me siento orgulloso de haber contribuído
> yo mismo a montar una en la que todos los trabajadores somos sus propietarios.
> Pero los trabajadores que montan empresas, antes han sido trabajadores por
> cuenta ajena, y han ahorrado un dinero que, poco o mucho, les ha permitido
> trabajar por su cuenta.

{AV}
Ahora suena mas logico ;-)) Si quieres , no lo llames cooperativa,
llamalo empresa de trabajadores-propietarios. Y ya que tu has elegido
ese camino, no veo la razon por la cual tu no deseas que se extienda
al resto de tus ciudadanos.

> >En una empresa capitalista, no solo son los trabajadores los que sufren
> >las decisiones de los capitalistas en las cuales no tienen ni voz ni voto
> >(reajustes de plantilla!) sino que son ellos los que quedan siempre mal
> >parados.
> 
> ¿Y que pasa cuando los trabajadores y los propietarios son las mismas
> personas? ¿De verdad piensas que una reducción de plantilla se lleva a cabo
> por capricho de los "capitalistas"?; pues no, normalmente es consecuencia de
> que la empresa no está capacitada para competir, no tiene posibilidades de
> subsistir en su mercado y debe reducir gastos para pagar al menos parte de sus
> compromisos (trabajadores incluídos). Esto sucede con independencia de que se
> trate de una cooperativa o una S.A..

{AV}
La diferencia es que tu puedes tomar decisiones que afectan a tu pellejo
y no al pellejo ajeno.

> >confundir
> >el trabajo genial de Marx en el campo economico con "El Capital" con los
> >aspectos politicos en que el pobre Carlitos no dio ni una.
> 
> Sobre economía tampoco iba él muy encaminado. Sobre si "El Capital" es o no un
> trabajo genial, prefiero no entrar en cuestiones de fe política  ;)

{AV}
Pero entras, tangencialmente y con demagogia " para la geleria"
No , no es fe, es una opinion. Marx es un clasico en economia como
lo es Newton en fisica. Hasta en las universidades de EEUU se le 
estudiaba.

> >Creo que no me equivoco , si digo que tu nunca has leido "El Capital",
> >ni tienes ni idea de lo que significa "plusvalia" en la teoria economica
> >marxista.
> 
> Pues te equivocas de plano. Te diré que "El Capital" está justamente en la
> cabecera de mi cama desde hace muchos años. Y no es una metáfora, te aseguro
> que ahí está físicamente ¿Quieres una demostración?, pues toma nota:
> 
> Página 146:
> "La productividad del trabajo y la Supervalía      Según hemos visto en el
> capítulo XII, la producción de la supervalía absoluta consiste en la
> prolongación de la jornada de trabajo mas allá del tiempo necesario al obrero
> para producir el equivalente de su subsistencia, y en la asignación de este
> trabajo al capitalista. Con el fin de aumentar ese sobretrabajo, se acorta el
> tiempo de trabajo necesario, haciendo producir el equivalente del salario en
> menos tiempo, y la supervalía así realizada es la supervalía relativa".
> 
> He leído esa "bíblia de muchos" mas veces de las que un psiquiatra
> consideraría mentalmente saludable, y puedo asegurarte que he encontrado en
> ella pocas cosas (por no decir ninguna) que me hayan servido de algo en mi
> vida como trabajador. Su visión sobre la economía está completamente
> desfasada. En realidad, creo que siempre lo estuvo.

{AV}
Pues si , me equivoque. Pero tu no fuiste de gran ayuda para 
evitarlo ;-)) Porque , cuando yo te hablaba de plusvalia me salias
con una definicion de ganancia en una venta como si estuvieramos en
la epoca mercantilista?
Ya quisiera yo, escribir un libro y que despues de un siglo y medio
alguien dijera que no sirve para nada....despues de tenerlo como
libro de cabecera durante "muchos años" y ademas leerlo "muchas veces"
Ya quisieran muchos autores ese honor...

> >> Tal como yo lo veo, eso que llamas "la plusvalía" no la aportan los
> >> trabajadores, sino los consumidores, quienes pagan por los bienes mas de lo
> >> que cuesta fabricarlos. Pero los consumidores somos todos, tanto acionistas
> >> como trabajadores, que frecuentemente resultan ser las mimsas personas.
> 
> >{AV}
> >Esto es la "ganancia" como nos la contaban en la escuela :
> >Compro manzanas a 60 ptas el kilo y si la vendo a 80 ptas tengo 20 ptas
> >de ganancia :-))))
> 
> ¿No te das cuenta de que es lo mismo?. Tu asignas ese valor añadido como un
> valor "hurtado" a la mano de obra. Yo lo asigno como un valor extra que el
> consumidor está dispuesto a pagar en exceso del coste de fabricación. Pero el
> diferencial es el mismo. Conocemos su magnitud, pero justificar su existencia
> por un exceso de valor no remunerado a la mano de obra, hacerlo por un exceso
> de precio cobrado al consumidor, o por un defecto en el precio pagado a los
> proveedores, es algo que resulta completamente arbitrario.
> 
> Quien decide los precios de los productos, es quien decide el valor de la mano
> de obra y de todos los demás elementos que constituyen el precio de venta. Ese
> "quien" es el mercado, cuya parte demandante, casualmente, suele coincidir con
> el trabajador en la misma persona.

{AV}
Puedes haber leido el capital 200 veces pero no has entendido un 
pimiento. El precio lo marca el mercado, independientemente de cual
sea el valor añadido .

> >Yo me reffiero a que si un trabajador individual compra madera (materias
> >primas) y hace una silla (agrega un valor) : madera 800 ptas + trabajo 700
> >ptas precio final 1500 (olvidemonos de otros parametros como energia
> >electrica, amortizacion de herramientas etc..).
> 
> El precio no lo pone el trabajador, ni el capitalista. El precio lo pone el
> mercado, y tanto el trabajador como el capitalista tienen que pasar por ese
> aro.

{AV}
Y dale con el precio :-)) Dime como puede competir el capitalista-
mueblero si entra al mercado ofreciendo un atado de maderas en lugar
de una silla!

> >Pues bien, si el trabajador es dueño de su trabajo esas 700 ptas son para el.
> >Si es un trabajador asalariado, 200 ptas son para el y el resto son para el
> >capitalista.
> 
> No hay razón para considerar que esas 500 Ptas. salen de los salarios no
> remunerados. ¿Porque no considerar que salen de un precio excesivo de venta, o
> de un precio de compra de materias primas demasiado reducido?.

{AV}
Me encanta tu filosofia , no te gustaria trabajar para mi? ;-)))
Repito : la PLUSVALIA (valor agregado) no tiene NADA que ver con el
PRECIO (ni con el IVA).

> Imaginemos que tenemos un abrelatas:
> 
> Tomamos una empresa dada que produce tapones para botellas. La empresa está
> trabajando al máximo de su capacidad productiva. Esta empresa, marxista donde
> las haya, decide remunerar justamente al trabajador y no obtener beneficios
> (tampoco pérdidas), para mantener así tranquila la conciencia capitalista.
> 
> Venden los tapones a 10 pesetas. Todos los gastos, excepto la mano de obra,
> suponen cinco pesetas. Las otras cinco las reparten entre los trabajadores en
> forma de salario, lo que reduce a cero la "plusvalía" marxista hurtada por el
> capitalista, y nos permite determinar el auténtico valor de la mano de obra.
> 
> Pero, de pronto, se reduce la demanda de tapones y el precio de venta baja
> cinco pesetas. ¿Hemos de considerar que, por acción del mercado, el valor
> añadido que proporciona la mano de obra ha desaparecido?. ¿Sería justo reducir
> proporcionalmente los salarios?. ¿Aceptarían los trabajadores trabajar gratis
> solo porque, según el criterio marxista, su trbajo ya no aporta ninguna
> plusvalía?
> 
> Es absurdo pretender que un acontecimiento que se produce en el mercado de los
> tapones para botellas tenga una influencia tan directa sobre el mercado de la
> mano de obra. Son mercados separados y, en general, seguiran su propia
> dinámica.

{AV}
1) no existen ni pueden existir empresas "marxistas", pueden existir,
empresas capitalistas, estatales, cooperativas o algun tipo de
combinacion.
2)Ningun capitalista haria eso y seguiria siendo capitalista
3) ni los trabajadores trabajarian gratis ni los capitalistas 
mantendrian su empresa solo para cubrir los costos de produccion.
4)Precio y valor añadido no son la misma cosa, y como tu mismo dices
es absurdo mezclar ambas cosas.
5) que c**o pinta aqui el abrelatas?

> >Intemtalo. Las teorias existen para ser refutadas. Me refiero a la
> >apropiacion de plusvalia por parte del capitalista.
> 
> Primero tendrás que demostrar tu que tal apropiación existe, y que la
> "plusvalía" es económicamente asignable a la mano de obra, en contra de otros
> factores. Me temo que, hasta ahora, no solo nadie ha demostrado tal cosa, sino
> que es absurdo siquiera intentarlo, dado que semejante proposición es
> completamente arbitraria  ;)

{AV}
Tu si que eres Arbitrario :-)))
Ya te puse el ejemplo de la silla, sencillito. No me digas que es 
complicado!! Los beneficios de una empresa (capitalista)no se reparten
en funcion de los esfuerzos de sus integrantes sino en funcion de quien
es el dueño del capital (hay matices, claro que hay matices)

> Si no existiese la posibilidad de obtención de beneficio, nadie pondría los
> duros necesarios para montar un belén capaz de dar de comer a los que trabajan
> en él.

{AV}
Error. Son los trabajadores que se dan de comer y dan mucho que comer
al capitalista.

 La remuneración del capital no es un capricho, sino una necesidad que
> permite compensar el riesgo de que el capital invertido desaparezca, en caso
> de que las cosas vayan mal.

{AV}
Como tu has dicho el capital no "desaparece" sino que "fluye".
Pues bien : deja que "fluya" en manos de los que trabajan :-))
Ya veo yo como cubren ese riesgo los capitalistas : acumulando
miles de millones (en efectivo, acciones, fincas) como el caballerito
Mario Conde ;-))

> >O sea que un señor guarda mil millones en el banco, pero como es muy
> >generoso , "no lo acumula", se desprende de el en su cuenta en el banco
> >para que fluya entre sus conciudadanos y asi el no tiene "nada". [....]
> 
> Yo no he dicho nada de eso. Lo que digo es que es positivo que se generen
> beneficios y que el dinero no está quieto, sino que genera riqueza lo tenga
> quien lo tenga. También digo que es negativo que se generen pérdidas, y lo es
> para todos (capitalitas, trabajadores, cooperativistas....).

{AV}
Y quien te ha dicho que el dinero que ganen los trabajadores por
cuenta propia va a estar "quieto". Hombre. como si no existieran ya
bancos-cooperativas.
Y quien hablo de perdidas? Yo estoy hablando de formas de produccion.
Pero ya que estamos , preferiria que las ganancias del capital no sean
a costa de las perdidas del trabajador.Por supuesto que a un trabajador
que dependa de un salario por cuenta ajena , no le interesa que la
empresa quiebre. Pero tambien es cierto que si a la gran mayoria de
los trabajadores se les ofrecen una alternativa mas justa y
participativa el viejo sistema capitalista se reducira a un resto
fosil.

> >Que es lo que atesora el Sr. Botin o el Sr. Bill Gates? frigorificos?
> >zapatos? desodorantes?
> 
> Bienes.

{AV}
Money, guita, pelas. Y ...los bienes, que pueden ser fincas, yates,
inmuebles, joyas que se pueden transformar en cualquier momento en :
money, guita, pelas, bonos del tesoro....etc.

>

> >{AV}
> >Que los trabajadores del mundo compitan por trabajos remunerados
> >a la baja, solo beneficiara a los capitalistas.
> 
> Díselo a los japoneses. Japon fue un pais tan subdesarrollado como hoy lo son
> mucho otros, con el agravante de salir vencido de una gran gerra. ¿Piensas que
> están donde están gracias a que se les aparecio la viergen, o gracias a que
> vendieron cantidades enormes de artículos manufacturados a bajo precio
> durante años, en occidente?.

{AV}
Japon no era subdesarrollado, tenia una industria pesada que ya la 
quisiera para si , por ejemplo Ecuador. Ademas conto en la pos-guerra
con fuertes inversiones de EEUU y lo mas importante, conto con las 
puertas abiertas de par en par en el mercado de EEUU.
Pero las visicitudes de la balanza comercial no nos dice nada de la
forma de produccion, ni de la distribucion de la renta entre los
diferentes grupos sociales. Y por supuesto el precio de mercado no
tiene nada que ver con el valor agregado. 
> >Pero claro....QUE?
> >Acaso sera que los trabajadores del 1º mundo tendran que competir con
> >sueldos miserables?
> 
> Por supuesto, si queremos que los salarios del tercer mundo aumenten. Oferta y
> demanda, ¿recuerdas?. Ha!, espera, espera, que Marx no dice nada de eso  ;-)

{AV}
Si, ya...es que era muy  dificil de entender para el pobre Carlitos
;-)))))

Datos :
En España el numero de sociedades cooperativas y laborales dadas de
alta en la Seguridad Social hasta el 31 de diciembre de 1999 se eleva
a 32.184 lo que representa un incremento del 25,2% en el periodo
1996-99.
Estas empresas dan empleo, ya sea como trabajadores , socios o
asalariados, a 335.363 personas con un crecimiento neto de la ocupacion
en el secto del 25,4 %. Estan presentes en todos los niveles de la
economia : agricolas, industriales, financieras , de servicios...etc.
Articulo 129 de la Constitucion : se insta a los poderes publicos a 
promover eficazmente "las diversas formas de participacion en las
empresas" y "las sociedades cooperativas", asi como "el acceso de 
los trabajadores a los medios de produccion".
El marxismo siempre ha considerado a las cooperativas como una salida
"pequeñoburguesa" que mantenia intacto el sistema capitalista.

Saludos

Angel Vazquez