Re: [escepticos] Un diálogo económico Era (hace mucho tiempo) Transgénicos for you (Era: Unavisión crítica de laingeniería genética)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Puma, el día 17-abr-00 17:38:12 escribías sobre: Re: [escepticos] Un diálogo
económico Era (hace mucho tiempo) Transgénicos for you (Era: Unavisión crítica
de laingeniería genética)

>Perdon por la tardanza pero mi oferta de tiempo no concuerda con
>la demanda ;-)))

Me pasa algo parecido  :-))

>> No, si nadie cierra una fábrica para importar productos fabricados con mano
>> de obra barata. Lo que sucede es que los productos fabricados con mano de
>> obra barata "cierran las fábricas" que fabrican productos con mano de obra
>> cara, que es muy diferente.

>{AV}
>Me referia a dos casos . a) en el caso de fusion de una multinacional [....]

A nuestros efectos, lo que hacen las multinacionales es poco menos que
anecdótico. La mayoría del empleo de este país existe gracias a las PYMES, no
a las multinacionales, ni siquiera a las grandes empresas no multinacionales.

>se produce el cierre de aquellas fabricas donde los costes fiscales
>y/o sociales sean mayores aprovechando la puja a la baja de autoridades
>regionales y/o estatales o donde los sindicatos acepten bajo coercion
>renunciar a la huelga u otras medidas de lucha.

¿Bajo coerción?. Cuando alguien acepta algo es porque le interesa. Las
multinacionales no se comportan de manera muy diferente a como tu mismo lo
harías, y los sindicatos y administración tampoco. No hay nadie que sea tan
tonto como para no hacer lo mas apropiado para su conveniencia, y si lo hay,
peor para él. Las multinacionales, como es natural, ofrecen su "mercancía".

Han aprendido que los puestos de trabajo que pueden crear son una mercancía
muy valiosa, por la cual unas sociedades están dispuestas a "pagar" mas que
otras. Otra vez oferta y demanda: aquellos que necesiten mas el bien, estarán
dispuestos a pagarlo mas caro: es decir, en este caso, aquellas sociedades que
necesiten mas los puestos de trabajo, estarán dispuestas a ofrecer mas
ventajas.

¿Es esto justo?. Bueno, no parece tan injusto que los puestos de trabajo vayan
a parar a lugares donde la gente los necesita tanto, que está dispuesta a
realizar mas sacrificios fiscales, cobrar salarios mas bajos, tener menos
vacaciones, y renunciar a la reivindicación de otros privilegios a los que
otras sociedades, mucho mas pudientes, nunca renunciarían.

Naturalmente, esto, entre nosotros los trabajadores de occidente, está muy mal
visto. Lo consideramos competencia "desleal". Lo que sucede es que los
estómagos vacíos no entienden de lealtades   ;)

>b)El caso de la industria juguetera valenciana que lejos de cerrar
>se transforma en importadora de partes o de la totalidad de juguetes
>asiaticos ( los obreros van al para, pero los capitalistas siguen con
>los negocios)

¿Cual sería la alternativa?. Pues la alternativa sería continuar fabricando
caras unas cosas que otros fabrican baratas. De esa manera, las empresas
jugueteras nunca podrían competir en su mercado y desaparecerían
completamente. Siempre será mejor mantener la parte comercial y de montaje,
subcontratando la fabricación del piecerío, que no desaparecer completamente y
dejar que sean los asiáticos los que acaparen directamente el mercado.

Por otra parte, los asiáticos tienen tanto derecho a comer como los
valencianos, de manera que no podemos culparles porque hagan las cosas mejor y
mas baratas que los valencianos. En cualquier caso, si las cosas siguen así,
será cuestión de tiempo que los productos venidos desde asia dejen de ser tan
baratos. Cuando una sociedad se enriquece, los asalariados cobran salarios mas
elevados.

La mano de obra barata se encarece cuando aumenta su demanda. Por lo tanto, a
la larga, la mano de obra asiatica terminará siendo tan cara como la española
y las aguas volverán a su cauce. Lo bueno es que, tras volver a su cauce, tal
vez nosotros seremos mas pobres, pero los asiáticos serán mas ricos......,
¡Bien por los asiáticos, que no quieren ser menos que los valencianos!  ;)

>> Pues eligiendo el barato, ayudas a los
>> Chinos a llegar a fin de mes, y ayudas a tus vecinos a quedarse sin
>> empleo.... o a que no puedan cobrar a fin de mes. Y eso pasa con total
>> independencia de que se trate de una cooperativa o una sociedad en
>> comandita.

>{AV}
>No , como en el caso de los capitalistas del juguete, buscaran otras
>opciones, cambiaran de rubro, trataran de bajar los costes, elevaran
>la productividad.......no se, mil caminos , antes que suicidarse.

Nadie se suicida: te matan.

>Es la diferencia entre ser sujetos pasivos, simples peones en el tablero
>o ser el dueño de tu destino, con voz y voto.

Nadie es dueño de su destino. Que salgas adelante dependerá de tu habilidad y
de la suerte. Si te paras, te atropellan. Si corres, tienes la oportunidad de
salir adelante, pero ninguna garántía de lograrlo. La vida es así de perra,
que le vamos a hacer  :-)))

>Por supuesto que
>trabajadores con buenos ingresos puedan poner sus ahorrillos en alguna
>cesta de valores que le redituen algun ingreso extra, pero no se trata
>de todo su capital ni es su ingreso principal.

Estábamos hablando de la capacidad de ahorro de los trabajadores para montar
sus propias empresas/negocios. Si, como dices, has montado tres empresas,
sabrás que lo que te he dicho es cierto: no se puede montar un negocio sin
dinero. El dinero lo habrás sacado de tus ahorros o pidiendo prestado al
banco, que viene a ser lo mismo (generalmente, el banco solo te presta si
tienes bienes pignorables, que constituyen una forma de ahorro en si mismos).

>> Los trabajadores montan empresas, y me siento orgulloso de haber
>> contribuído yo mismo a montar una en la que todos los trabajadores somos
>> sus propietarios. Pero los trabajadores que montan empresas, antes han sido
>> trabajadores por cuenta ajena, y han ahorrado un dinero que, poco o mucho,
>> les ha permitido trabajar por su cuenta.

>{AV}
>Ahora suena mas logico ;-)) Si quieres , no lo llames cooperativa,
>llamalo empresa de trabajadores-propietarios.

No, no es una cooperativa ni una empresa de trabajodores-propietarios, ni
historias raras. Simplemente, es una sociedad anónima. De esta manera, cada
socio pone libremente el dinero que tiene o le conviene, sin ninguna clase de
restricción ni de posibilidad de mal entendido. Por otra parte, la empresa
(como entidad jurídica) contrata a los trabajadores (que en este caso también
son socios). No somos socios-trabajadores, sino socios por una parte, y
trabajadores por la otra.

No es bueno mezclar churras con merinas. Cada cual puede poner una cantidad
de dinero diferente y, como es natural, no es bueno que los que ponen
(arriesgan) mas tengan los mismos derechos que los que ponen (arriesgan)
menos, en lo que a la propiedad se refiere. La ventaja del capital repartido
en participaciones/acciones es que todo el mundo tiene muy clarito que es lo
que le corresponde a cada cual y cuales son sus derechos.

Por otra parte, cada trabajador tiene sus derechos y obligaciones como tal,
que nada tienen que ver con su participación en la empresa como socio
capitalista.

>Y ya que tu has elegido
>ese camino, no veo la razon por la cual tu no deseas que se extienda
>al resto de tus ciudadanos.

¿De donde sacas que yo deseo que no se extienda?   :-?

Lo único que he dicho es que es muy arriesgado poner todos los huevos en la
misma cesta..., es evidente. Si un trabajador pone todos sus ahorros (o avala
con todos sus bienes) en la misma empresa en la que trabaja y las cosas van
mal, se llevará un batacazo terrible y le será muy difícil recuperarse. Es
mejor perder el empleo y no el dinero, o perder el dinero y no el empleo, que
perder las dos cosas. ¿Tan difícil es de entender?  :-??

Las circunstancias me han llevado en mas de una ocasión a arriesgar mas de lo
que hubiera sido deseable, pero eso no significa que no vea la inconveniencia
de hacerlo de ese modo.

>> >confundir
>> >el trabajo genial de Marx en el campo economico con "El Capital" con los
>> >aspectos politicos en que el pobre Carlitos no dio ni una.
>>
>> Sobre economía tampoco iba él muy encaminado. Sobre si "El Capital" es o no
>> un trabajo genial, prefiero no entrar en cuestiones de fe política  ;)

>{AV}
>Pero entras, tangencialmente y con demagogia " para la geleria"
>No , no es fe, es una opinion. Marx es un clasico en economia como
>lo es Newton en fisica.

Desde luego, no compararía yo a Marx con Newton, ni de lejos  :)

Sin duda, El Capital es un clásico. Pero también lo es la bíblia oiga, y no me
creo ni la mitad de lo que en ella se escribe. Marx está deificado por la
historia, de modo que no podemos quitarle un ápice de la importancia que tuvo.
Pero lo cierto es que el éxito social de sus postulados eclipsó la clara
superioridad que las ideas de otros economistas de su época tuvieron, sobre la
retorcida concepción de la realidad económica, propia del marxismo.

>Hasta en las universidades de EEUU se le estudiaba.

Si vamos a tomar como dogma que todo lo estudiado en EEUU es válido, vamos por
mal camino, me temo  ;)

>> He leído esa "bíblia de muchos" mas veces de las que un psiquiatra
>> consideraría mentalmente saludable, y puedo asegurarte que he encontrado en
>> ella pocas cosas (por no decir ninguna) que me hayan servido de algo en mi
>> vida como trabajador. Su visión sobre la economía está completamente
>> desfasada. En realidad, creo que siempre lo estuvo.

>{AV}
>Pues si , me equivoque. Pero tu no fuiste de gran ayuda para
>evitarlo ;-)) Porque , cuando yo te hablaba de plusvalia me salias
>con una definicion de ganancia en una venta como si estuvieramos en
>la epoca mercantilista?

Venga, no empecemos con que si esto debemos usarlo "en el sentido de Pareto" o
si debemos usarlo "en el sentido de Marx". Plusvalía es, siempre ha sido y
siempre será, la diferencia positiva entre los precios de compra y venta de un
bien cualquiera. La definición de Marx solo sirve para los marxistas. El resto
de la gente utiliza "plusvalía" en su sentido principal.

>Ya quisiera yo, escribir un libro y que despues de un siglo y medio
>alguien dijera que no sirve para nada....despues de tenerlo como
>libro de cabecera durante "muchos años" y ademas leerlo "muchas veces"
>Ya quisieran muchos autores ese honor...

Para eso no hace falta ni siquiera ser autor. No creo que haya otro libro que
se encuentre en mas cabeceras de cama que la biblia, que por cierto, también
se encuentra sobre la mía. Uno no puede tener mucha fuerza para criticar algo
si no lo conoce. ¿Como iba yo a saber que el Capital es un tostón barato, sin
habérmelo leído previamente?

Sobre la cabecera de mi cama hay una estantería de un metro de altura y otro
tanto de anchura, repleta de libros. Algunos son basura magufa, otros son
joyas. Curiosamente, las joyas abundan entre los menos conocidos, mientras que
la basura magufa abunda entre los mas conocidos. Me pregunto si habrá alguna
razón para que esto sea así.

Por cierto, no aconsejo a nadie que ponga una estantería como esta sobre su
cama; un movimiento nocturno puede terminar con un puñado de libros entre las
sábanas o, lo que es mas grave, sobre la sesera de uno   :-DDDD

>{AV}
>Puedes haber leido el capital 200 veces pero no has entendido un
>pimiento.

Afortunadamente, te tengo a ti para que me lo expliques. No dudo de que podrás
sacarme de las tinieblas capitalistas en las que me hayo inmerso  X-DDDD

>El precio lo marca el mercado, independientemente de cual sea el valor
>añadido .

¿Independientemente de que?????

Amos a ver; a nuestrso efectos, *el precio no es mas que la medida del valor*
. El "valor agrgado" solo puede ser medido por el precio de mercado, menos los
costes de producción (previamente conocidos).

Si no hay precio, ni tu, ni yo, ni nadie puede saber si existe valor añadido o
no. Podrás determinar que ha habido una manipulación, una utilización de mano
de obra y lo que quieras. Pero nada, absolutamente nada, te servirá para
demostrar que tal cosa tiene algún valor y, por lo tanto, no podrás demostrar
la existencia de valor añadido alguno. La existencia del valor añadido solo
puede demostrarse mediante la referencia que aporta el precio.

Marx viene a decir que la "plusvalía" es el valor que queda despues de restar
todos los gastos (menos la mano de obra) al precio de mercado. Si el precio de
mercado es inferior al de coste (sin mano de obra), no habrá valor añadido,
sino reducción del valor. Por lo tanto, ¿que valor tendría la mano de obra?.
Que yo recuerde, Marx no contempla esa posibilidad, pero de sus postulados
podemos deducir que "la plusvalía" sería negativa. Según eso, los trabajadores
deberían "pagar por trabajar"...... absurdo   X-DDDD

Tal como yo lo veo, la mano de obra es un coste mas incorporado al producto.
El hecho de que el producto tenga mas o menos valor añadido, nada tiene que
ver con el coste de la mano de obra. Que un producto tenga mas o menos valor
añadido depende de la oferta y la demanda del producto y de cada uno de sus
componentes (como conjunto de costes), entre ellos la mano de obra. En
definitiva, la "plusvalía marxista" es una paja mental que se hacía Carlitos
;)

>> >Yo me reffiero a que si un trabajador individual compra madera (materias
>> >primas) y hace una silla (agrega un valor) : madera 800 ptas + trabajo 700
>> >ptas precio final 1500 (olvidemonos de otros parametros como energia
>> >electrica, amortizacion de herramientas etc..).
>>
>> El precio no lo pone el trabajador, ni el capitalista. El precio lo pone el
>> mercado, y tanto el trabajador como el capitalista tienen que pasar por ese
>> aro.

>{AV}
>Y dale con el precio :-)) Dime como puede competir el capitalista-
>mueblero si entra al mercado ofreciendo un atado de maderas en lugar
>de una silla!

Cuanto mas lo leo, mas me rio   :-DD

El precio no lo he puesto yo, lo has puesto *tu* :

Agraga un valor:  Madera *800 Ptas* + trabajo *700 Ptas.* = *precio final*
*1.500 Ptas.*

¿Añade un valor?, si, pero ¿cual?. ¿Pues cual va a ser?: el precio de venta
menos los costes:  1.500 Ptas - 800 Ptas. = 700 Petas.

Pero yo digo que *1.500* Ptas. no es un valor inmutable, sino sujeto a la
fluctuación del mercado. Por lo tanto, la dichosa plusvalía marxista tampoco
es inmutable, sino que está sujeta a la fluctuación del mercado. Sucede que
eso no puede ser, porque los trabajadores necesitamos saber lo que cobramos.

Aquí hay una clara transferencia de riesgos: el capital asume el riesgo propio
de la fluctuación del mercado, sirviendo de colchón y asegurando la
satisfacción de todos los costos (incluída la mano de obra), aún en estados de
pérdida, durante un periodo que dependerá del volumen del capital y de las
pérdidas en que se incurra.

Eso significa que el capital puede perderse completamente antes de que el
trabajador deje de cobrar su salario. También significa que, en caso de
beneficio, el capital será remunerado con el excedente, lo que sirve de
incentivo indispensable para asumir el riesgo de la inversión.

>> No hay razón para considerar que esas 500 Ptas. salen de los salarios no
>> remunerados. ¿Porque no considerar que salen de un precio excesivo de
>> venta, o de un precio de compra de materias primas demasiado reducido?.

>{AV}
>Me encanta tu filosofia , no te gustaria trabajar para mi? ;-)))

Pues la verdad, ni harto de vino  X-DDDDDD

>Repito : la PLUSVALIA (valor agregado) no tiene NADA que ver con el
>PRECIO (ni con el IVA).

Y un jamón con chorreras  ;)

>1) no existen ni pueden existir empresas "marxistas", pueden existir,
>empresas capitalistas, estatales, cooperativas o algun tipo de
>combinacion.

Que era un deciiiiir   :-)))

>2)Ningun capitalista haria eso y seguiria siendo capitalista

Por dios, atente al ejemplo, hombre.

>3) ni los trabajadores trabajarian gratis [....]

Naturalmente que no. Pero ese no es el punto  ;)

>[....] ni los capitalistas mantendrian su empresa solo para cubrir los costos
>de produccion.

¿Que no que?. Comprendo; eres de los que piensan que las empresas ganan
siempre, ¿verdad?   :-DDDD

>5) que c**o pinta aqui el abrelatas?

Pero hombre, ¿ya no te acuerdas del chiste del abrelatas?  :))

>> Primero tendrás que demostrar tu que tal apropiación existe, y que la
>> "plusvalía" es económicamente asignable a la mano de obra, en contra de
>> otros factores. Me temo que, hasta ahora, no solo nadie ha demostrado tal
>> cosa, sino que es absurdo siquiera intentarlo, dado que semejante
>> proposición es completamente arbitraria  ;)

>{AV}
>Tu si que eres Arbitrario :-)))

A mi me lo demuestre y me deje de lios, ¿he?  :-)

>Ya te puse el ejemplo de la silla, sencillito.

Si, si, menuda chapuza de ejemplo, colega. Me dices que no tiene nada que ver
el valor con el precio, y resulta que en todo el ejemplo de lo único que
hablas es de precios. Me dices que el valor agregado no es el precio, pero lo
valoras *en 700 Ptas.*    :-DDDD

>No me digas que es complicado!! Los beneficios de una empresa (capitalista)no
>se reparten en funcion de los esfuerzos de sus integrantes sino en funcion de
>quien es el dueño del capital [....]

¡Nos ha jodío!, pues claro. Para remunerar el esfuerzo de sus integrantes
estan las stock options    X-DDDDDDD

Si te parece, tu que has creado varias empresas y eres (creo) marxista, vamos
a hacer una cosa: yo se lo que podemos hacer con cinco millones para montar
una empresa. Tu pones los cinco millones y yo pongo cienmil pelas. Los dos
trabajamos igual en la empresa. Cuando haya beneficios, los repartimos a
partes iguales, ¿vale?....., di que si, di que si, di que siiiiiii   :-DDDD

Yo contigo me forro, macho..., ¿no tendrás por casualidad 20 millones?, es
que se de un negocio cojonudo que........   X-DDDDDDDDDDDD

>> Si no existiese la posibilidad de obtención de beneficio, nadie pondría los
>> duros necesarios para montar un belén capaz de dar de comer a los que
>> trabajan en él.

>{AV}
>Error. Son los trabajadores que se dan de comer y dan mucho que comer
>al capitalista.

Biiiip!! Erroooooor!!!    :-DD

Lo que da de comer no son ni los trabajadores ni los capitalistas. Como se
puede leer claramente en el párrafo que acotas, lo que da de comer es *el*
*belén* .

El belen lo suele montar un experto en montar belenes, que puede ser un
trabajador o un capitalista. Pero para montar y mantener el belén, son tan
necesarios los capitalistas como los trabajadores como los montadores de
belenes; que conincidan o no en las mismas personas es irrelevante.

>> La remuneración del capital no es un capricho, sino una necesidad que
>> permite compensar el riesgo de que el capital invertido desaparezca, en
>> caso de que las cosas vayan mal.

>{AV}
>Como tu has dicho el capital no "desaparece" sino que "fluye".

Confundes capital con dinero. Yo he dicho que "el dinero fluye", no que el
capital fluye. El capital de una empresa es poco mas que una anotación en su
balance. Cuando las cosas van muy mal, el capital "desaparece" del balance
(las pérdidas "se comen" a los fondos propios, entre ellos el capital).

Llegado el caso, las obligaciones de pago de una empresa pueden ser mayores
que la suma de sus derechos de cobro mas el valor de sus bienes. Entonces,
estaríamos ante una quiebra; no habría fondos propios y la empresa aún
debería dinero. Lo que sucede con el dinero que el capital representaba en su
día, es otro asunto  ;)

>Pues bien : deja que "fluya" en manos de los que trabajan :-))
>Ya veo yo como cubren ese riesgo los capitalistas : acumulando
>miles de millones (en efectivo, acciones, fincas) como el caballerito
>Mario Conde ;-))

¡Tooooma topicazo al canto!

>> Yo no he dicho nada de eso. Lo que digo es que es positivo que se generen
>> beneficios y que el dinero no está quieto, sino que genera riqueza lo tenga
>> quien lo tenga. También digo que es negativo que se generen pérdidas, y lo
>> es para todos (capitalitas, trabajadores, cooperativistas....).

>{AV}
>Y quien te ha dicho que el dinero que ganen los trabajadores por
>cuenta propia va a estar "quieto". Hombre.

¿Quien lo ha dicho?. Pues no se. Desde luego, yo no  :-?

Pero una cosa puedo asegurarte: si una empresa no consigue ganar dinero, tarde
o temprano tampoco lo ganarán los trabajadores. Así, ni ganarán los
propietarios del capital, ni los trabajadores, ni hacienda (que somos todos),
ni nadie. Ante semejante perspectiva, supongo que no defenderás que es mejor
que pierdan.

Haaaaa, bueeeeeno, ya me acuerdo. Tu lo que propones es que los beneficios de
la empresa se repartan únicamente entre los trabajadores, y no se remunere al
capital. Sin embargo, las pérdidas y el reisgo si que corresponderían al
capital. Claaaaro, me parece muy bonito, muy "marxista" y muy "revolucionario"
...... pero de una ingenuidad inaceptable.

Si los beneficios se repartiesen entre los trabajadores, nadie pondría un duro
para montar una empresa. ¿Tu lo harías?. Imagínate: pones la pasta, la puedes
perder, y en cima no ganas ni tienes posibilidad alguna de ganar nada por
ello. Para eso, yo prefiero gastármelo en la loto, ¿tu no?  ;)

>como si no existieran ya bancos-cooperativas.

No, lo que existen son cooperativas de crédito  ;)

>[....] Pero tambien es cierto que si a la gran mayoria de
>los trabajadores se les ofrecen una alternativa mas justa y
>participativa el viejo sistema capitalista se reducira a un resto
>fosil.

No deja de ser curioso que hables del capitalismo como un sistema "viejo" y
"fosil", cuando todos los demás intentos de organizar una economía han
fracasado estrepitosamente, mientras que el "capitalismo" es lo único que se
mantiene mayoritariamente, frente a la casi completa extinción de otros
sistemas. Parece que tienes mucha fe en lo que dices...., pero yo necesito
pruebas, prueeeeebas   ;)

Los trabajadores no son hombrecillos verdes, como tampoco lo son los
empresarios. Ambos grupos son lo mismo; seres humanos. No se diferencian en lo
esencial y, como tales, preferirán cualquier situación que consideren mas
beneficiosa para ellos mismos (por ejemplo, esa alternativa mas justa y
participativa de la que hablas).

Pero la cuestión no es lo que estos o aquellos prefieran, sino que tipos de
organización económica son viables y cuales no lo son. Vista la experiencia
histórica, ya debería ser admitido por todos que la economía no es un sistema
gobernado, sino autoorganizado. Podemos intervenir en él hasta cierto punto,
pero no podemos modificarlo substancialmente sin arriesgarnos a cometer
errores capaces de hacernos padecer a todos desastrosas consecuencias.

Experimentar está muy bien en el laboratorio, con gaseosa floja. Pero en
economía mas vale andar con pies de plomo, porque los experimentos le salen
muy caros a mucha gente, y no precisamente a quienes los dirigen.

>> Bienes.

>{AV}
>Money, guita, pelas. Y ...los bienes, que pueden ser fincas, yates,
>inmuebles, joyas que se pueden transformar en cualquier momento en :
>money, guita, pelas, bonos del tesoro....etc.

Es igual. No tienen dinero (ni tu tampoco), sino bienes y derechos de cobro.
El dinero está circulando.

>{AV}
>Japon no era subdesarrollado, tenia una industria pesada que ya la
>quisiera para si , por ejemplo Ecuador.

¿Y eso que tiene que ver?. Muchos paises tienen una industria pesada y son
subdesarrollados. Japón no solamente era subdesarrollado, sino que mantenía
una estructura social de caracter feudal que desaparecio a raíz de su
desarrollo.

>Ademas conto en la pos-guerra
>con fuertes inversiones de EEUU y lo mas importante, conto con las
>puertas abiertas de par en par en el mercado de EEUU.

Contó, fundamentalmente, con lo segundo. Tal como entonces, otros paises de la
zona han contado solo con ese factor y les ha bastado para convertirse en
paises ricos (Taiwan, Hongk Kong, Korea, etc.).

>Datos :
>En España el numero de sociedades cooperativas y laborales dadas de
>alta en la Seguridad Social hasta el 31 de diciembre de 1999 se eleva
>a 32.184 lo que representa un incremento del 25,2% en el periodo
>1996-99. [....]

Pues me parece muy bien. No tengo nada en contra de las cooperativas, ni nada
por el estilo, ¿he?  :-?

>Articulo 129 de la Constitucion : se insta a los poderes publicos a
>promover eficazmente "las diversas formas de participacion en las
>empresas" y "las sociedades cooperativas", asi como "el acceso de
>los trabajadores a los medios de produccion".

¿Y esto a que viene?   :-??

¿Tienes quizás la opinión de que algo o alguien está empeñado en que tal
artículo no se cumpla, o algo así?. Si te sirve de algo, te diré que en nada
se opone a lo que he venido defendiendo desde el principio, sino mas bien al
contrario  :-?

>El marxismo siempre ha considerado a las cooperativas como una salida
>"pequeñoburguesa" que mantenia intacto el sistema capitalista.

Entre tu y yo; el marxismo siempre ha estado como una regadera   :-DDDDD


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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