Re: [escepticos] Un diálogo económico (parte 2)

[Puma <celeste@...>]

Aqui va la continuacion.
Pido disculpas al moderador y colisteros por consumir ancho de banda
pero me fue imposible acortar mas sin que el planteo no quedara mutilado

> Tal como yo lo veo, la mano de obra es un coste mas incorporado al producto.
> El hecho de que el producto tenga mas o menos valor añadido, nada tiene que
> ver con el coste de la mano de obra. Que un producto tenga mas o menos valor
> añadido depende de la oferta y la demanda del producto y de cada uno de sus
> componentes (como conjunto de costes), entre ellos la mano de obra. En
> definitiva, la "plusvalía marxista" es una paja mental que se hacía Carlitos
> ;)

{AV}
Tu te la guisas, tu paja mental y tu te la comes :-))
Quieres hacer entrar con forceps la definicion de plusvalia de Marx en
tu 
propia definicion. Sigues insistiendo en que la plusvalia es la
diferencia entre
el precio del mercado de un producto y los costos de produccion,
metiendo como un
costo mas a la fuerza de trabajo vendida por un salario.
Pero no es asi : todos las mercaderias estan sometidas a las
oscilaciones del mercado.
Los precios del algodon tienen periodos de precios altos (escasez) o
bajos (sobreproduccion)
pero los de la mano de obra se mantienen eternamente en una sobre oferta
( los economistas
burgueses estiman un para del 5% como de pleno empleo). Si el paro fuera
del 0% el sistema
capitalista colapsaria si el capital no pudiera contar con mano de obra
barata mas alla de
las fronteras nacionales.
Otra cita de "Trabajo asalariado y capital" :
""Decíamos más arriba, en la pág. 14: «El salario no es la parte del
obrero en la mercancía por él producida. El salario es la parte de la
mercancía ya existente, con la que el capitalista compra una determinada
cantidad de fuerza de trabajo productiva. Pero el capitalista tiene que
reponer nuevamente este salario, incluyéndolo en el precio por el que
vende el producto creado por el obrero; y tiene que reponerlo de tal
modo, que, después de cubrir el coste de producción desembolsado, le
quede además, por regla general, un remanente, una ganancia. El precio
de venta de la mercancía producida por el obrero se divide para el
capitalista en tres partes: la primera, para reponer el precio
desembolsado en comprar materias primas, así como para reponer el
desgaste de las herramientas, máquinas y otros instrumentos de trabajo
adelantados por él; la segunda, para reponer los salarios por él
adelantados, y la tercera, el remanente que queda después de saldar las
dos partes anteriores, la ganancia del capitalista. Mientras que la
[169] primera parte se limita a reponer valores que ya existían, es
evidente que tanto la suma destinada a reembolsar los salarios abonados
como el remanente que forma la ganancia del capitalista salen en su
totalidad del nuevo valor creado por el trabajo del obrero y añadido a
las materias primas. En este sentido, podemos considerar tanto el
salario como la ganancia, para compararlos entre sí, como partes del
producto del obrero.""


> Agraga un valor:  Madera *800 Ptas* + trabajo *700 Ptas.* = *precio final*
> *1.500 Ptas.*
> 
> ¿Añade un valor?, si, pero ¿cual?. ¿Pues cual va a ser?: el precio de venta
> menos los costes:  1.500 Ptas - 800 Ptas. = 700 Petas.
> 
> Pero yo digo que *1.500* Ptas. no es un valor inmutable, sino sujeto a la
> fluctuación del mercado. Por lo tanto, la dichosa plusvalía marxista tampoco
> es inmutable, sino que está sujeta a la fluctuación del mercado. Sucede que
> eso no puede ser, porque los trabajadores necesitamos saber lo que cobramos.

[AV}
Tambien necesitamos saber cuanto "generamos". Eso nunca se aclara en las
cuentas
de los capitalistas. Si aportamos un valor de 1000 ptas y nos dan un
salario de 
300 ptas ya tenemos un margen para las fluctuaciones. Podemos decir :
oye, 700 para
mi y 300 para ti. Las fluctuaciones del mercado te las traspasamos a la
parte tuya.
O mejor aun : 1000 para mi con fluctuaciones del mercado y tu buscate la
vida ;-))

> Aquí hay una clara transferencia de riesgos: el capital asume el riesgo propio
> de la fluctuación del mercado, sirviendo de colchón y asegurando la
> satisfacción de todos los costos (incluída la mano de obra), aún en estados de
> pérdida, durante un periodo que dependerá del volumen del capital y de las
> pérdidas en que se incurra.

{AV}
Me conmueven hasta las lagrimas , estos capitalistas :-) Ellos se
"arriesgan"
soportan las incertidumbres del mercado para que nosotros tengamos una
vida "segura"
y sin sobresaltos. Pero es que ni eso, lo logran: contratos basura, te
despiden
en cualquier momento y hacer horas gratis sin rechistar que hay miles de
desesperados
por el mundo capaces de hacer tu trabajo por la mitad de tu salario.

> Eso significa que el capital puede perderse completamente antes de que el
> trabajador deje de cobrar su salario. También significa que, en caso de
> beneficio, el capital será remunerado con el excedente, lo que sirve de
> incentivo indispensable para asumir el riesgo de la inversión.

{AV}
Por eso propongo que los trabajadores asuman sus riesgos sin tutelaje de 
ningun explotador.Y no tengas ninguna duda de que la reduccion de
personal
se hace mucho antes de que se agote las reservas del capital.


> 
> >[....] ni los capitalistas mantendrian su empresa solo para cubrir los costos
> >de produccion.
> 
> ¿Que no que?. Comprendo; eres de los que piensan que las empresas ganan
> siempre, ¿verdad?   :-DDDD

{AV}
Se perfectamente que hay empresas capitalistas que quiebran.
Pero lo "normal", lo que esta en "la naturaleza de las cosas" es que
las empresas capitalistas se crean para acumular capital.


> >Ya te puse el ejemplo de la silla, sencillito.
> 
> Si, si, menuda chapuza de ejemplo, colega. Me dices que no tiene nada que ver
> el valor con el precio, y resulta que en todo el ejemplo de lo único que
> hablas es de precios. Me dices que el valor agregado no es el precio, pero lo
> valoras *en 700 Ptas.*    :-DDDD

{AV}
Una cosa es el precio de la mercaderia y otra es el precio del trabajo.
Son mercados
independientes sometidos a su propia demanda y oferta. Ademas el precio
del trabajo
no es lo mismo ni tiene porque coincidir con el valor agregado
(plusvalia).
Por norma general el precio del trabajo (salario) es inferior al valor
agregado.
Cuando se da la situacion anomala de que el precio del trabajo es
superior o igual
al valor agregado se produce la quiebra de la empresa capitalista , o
deja de ser 
capitalista, no tiene sentido, es un absurdo, una contradiccion.

>
> 
> Si te parece, tu que has creado varias empresas y eres (creo) marxista, vamos
> a hacer una cosa: yo se lo que podemos hacer con cinco millones para montar
> una empresa. Tu pones los cinco millones y yo pongo cienmil pelas. Los dos
> trabajamos igual en la empresa. Cuando haya beneficios, los repartimos a
> partes iguales, ¿vale?....., di que si, di que si, di que siiiiiii   :-DDDD

{AV}
Ya quisieras tu :-)) Mi propuesta es clarita, el mismo capital para
todos los
socios y/o cooperativistas con incentivos sobre producctividad al cabo
del año.
Y no soy marxista. Como ya dije antes , considero valiosa las
aportaciones de 
Marx en desentrañar toda la mitologia de la economia burguesa pero
discrepo en 
sus planteos politicos .

> >> Si no existiese la posibilidad de obtención de beneficio, nadie pondría los
> >> duros necesarios para montar un belén capaz de dar de comer a los que
> >> trabajan en él.
> 
> >{AV}
> >Error. Son los trabajadores que se dan de comer y dan mucho que comer
> >al capitalista.
> 
> Biiiip!! Erroooooor!!!    :-DD
> 
> Lo que da de comer no son ni los trabajadores ni los capitalistas. Como se
> puede leer claramente en el párrafo que acotas, lo que da de comer es *el*
> *belén* .
> 
> El belen lo suele montar un experto en montar belenes, que puede ser un
> trabajador o un capitalista. Pero para montar y mantener el belén, son tan
> necesarios los capitalistas como los trabajadores como los montadores de
> belenes; que conincidan o no en las mismas personas es irrelevante.

{AV}
Como asumo el punto de vista materialista planteo que la base objetiva
de 
la produccion son los hombres no los entes abstractos.
Como ya existen empresas cooperativistas, no necesito esforzarme en
demostrar
de que los capitalistas no son necesarios.

> >> La remuneración del capital no es un capricho, sino una necesidad que
> >> permite compensar el riesgo de que el capital invertido desaparezca, en
> >> caso de que las cosas vayan mal.
> 
> >{AV}
> >Como tu has dicho el capital no "desaparece" sino que "fluye".
> 
> Confundes capital con dinero. Yo he dicho que "el dinero fluye", no que el
> capital fluye. El capital de una empresa es poco mas que una anotación en su
> balance. Cuando las cosas van muy mal, el capital "desaparece" del balance
> (las pérdidas "se comen" a los fondos propios, entre ellos el capital).
> 
> Llegado el caso, las obligaciones de pago de una empresa pueden ser mayores
> que la suma de sus derechos de cobro mas el valor de sus bienes. Entonces,
> estaríamos ante una quiebra; no habría fondos propios y la empresa aún
> debería dinero. Lo que sucede con el dinero que el capital representaba en su
> día, es otro asunto  ;)

{AV}
Ya tenemos al pobre capitalista quebrado otra vez :-))
Pero para que veas que los trabajadores tenemos corazon, trabajaremos
gratis
durante 5 años para que vuelva a tener su capital, la empresa funcione,
pueda
el caballero seguir acumulando capital y nosotros despues seguir
cobrando
nuestro salario, que nos da esa sensacion de seguridad tan
reconfortante  :-))))

>
> >> Yo no he dicho nada de eso. Lo que digo es que es positivo que se generen
> >> beneficios y que el dinero no está quieto, sino que genera riqueza lo tenga
> >> quien lo tenga. También digo que es negativo que se generen pérdidas, y lo
> >> es para todos (capitalitas, trabajadores, cooperativistas....).
> 
>
> Pero una cosa puedo asegurarte: si una empresa no consigue ganar dinero, tarde
> o temprano tampoco lo ganarán los trabajadores. Así, ni ganarán los
> propietarios del capital, ni los trabajadores, ni hacienda (que somos todos),
> ni nadie. Ante semejante perspectiva, supongo que no defenderás que es mejor
> que pierdan.
> 
> Haaaaa, bueeeeeno, ya me acuerdo. Tu lo que propones es que los beneficios de
> la empresa se repartan únicamente entre los trabajadores, y no se remunere al
> capital. Sin embargo, las pérdidas y el reisgo si que corresponderían al
> capital. Claaaaro, me parece muy bonito, muy "marxista" y muy "revolucionario"
> ...... pero de una ingenuidad inaceptable.
> 
> Si los beneficios se repartiesen entre los trabajadores, nadie pondría un duro
> para montar una empresa. ¿Tu lo harías?. Imagínate: pones la pasta, la puedes
> perder, y en cima no ganas ni tienes posibilidad alguna de ganar nada por
> ello. Para eso, yo prefiero gastármelo en la loto, ¿tu no?  ;)

{AV}
Yo propongo que el capital lo pongan los trabajadores. Los que quieran.
A nadie se le debe forzar. Que la gente libremente elija en que sistema
de 
produccion quiere trabajar. De donde sale el capital? Del ahorro
personal o de 
creditos blandos aportados por el estado. Es una decision politica no es
una
"ley natural" porsupuesto.

> >como si no existieran ya bancos-cooperativas.
> 
> No, lo que existen son cooperativas de crédito  ;)

{AV}
LLamale "X"

> >[....] Pero tambien es cierto que si a la gran mayoria de
> >los trabajadores se les ofrecen una alternativa mas justa y
> >participativa el viejo sistema capitalista se reducira a un resto
> >fosil.
> 
> No deja de ser curioso que hables del capitalismo como un sistema "viejo" y
> "fosil", cuando todos los demás intentos de organizar una economía han
> fracasado estrepitosamente, mientras que el "capitalismo" es lo único que se
> mantiene mayoritariamente, frente a la casi completa extinción de otros
> sistemas. Parece que tienes mucha fe en lo que dices...., pero yo necesito
> pruebas, prueeeeebas   ;)

{AV}
Es cierto. La alternativa al capitalismo fue la economia estatal
dominada por una
"nueva clase" (la burocracia del partido unico) que lo hacia "en nombre
de los
trabajadores". Y fracaso estrepitosamente. Yo no apoyo eso. Lo que apoyo
es una 
sociedad abierta a diferentes modos de produccion y que se resuelva en
un 
mercado libre cual de ellos va a ser el preponderante. Como parto de la
base de
que un gobierno democratico es la expresion mayoritaria de la poblacion,
espero 
de el politicas activas (leyes, creditos blandos) para facilitar los
medios
de produccion que interesen a la mayoria de la poblacion.

> Los trabajadores no son hombrecillos verdes, como tampoco lo son los
> empresarios. Ambos grupos son lo mismo; seres humanos. No se diferencian en lo
> esencial y, como tales, preferirán cualquier situación que consideren mas
> beneficiosa para ellos mismos (por ejemplo, esa alternativa mas justa y
> participativa de la que hablas).

{AV}
Como asumo el materialismo creo en los intereses particulares . Y esa
alternativa
mas justa va en contra de los intereses capitalistas. De ellos, en su
gran mayoria
solo esperaria la negacion en el campo de las ideas y el sabotaje y la
violencia en 
vida cotidiana.

> Pero la cuestión no es lo que estos o aquellos prefieran, sino que tipos de
> organización económica son viables y cuales no lo son. Vista la experiencia
> histórica, ya debería ser admitido por todos que la economía no es un sistema
> gobernado, sino autoorganizado. Podemos intervenir en él hasta cierto punto,
> pero no podemos modificarlo substancialmente sin arriesgarnos a cometer
> errores capaces de hacernos padecer a todos desastrosas consecuencias.
> 
{AV}
El sistema cooperativo o similar ya ha sido provado en todas las facetas
de la 
economia : en el sector agrario, pesquero, fabril, financiero, de
servicios...etc.
La economia tiene sus propias leyes que es necesario respetar sino
quieres estrellarte.
Como en cualquier campo, en la agricultura, la navegacion aerea....Pero
eso no quiere
decir que nos limitemos a observarlas pasivamente. Nosotros estamos para
alterar la
naturaleza en nuestro provecho no para contemplarla. A pesar de los
fracasos.
Los interesados de siempre nos quieren vender la moto cuando dicen que
el estado
actual de nuestras sociedades corresponden a una "ley natural"

> Experimentar está muy bien en el laboratorio, con gaseosa floja. Pero en
> economía mas vale andar con pies de plomo, porque los experimentos le salen
> muy caros a mucha gente, y no precisamente a quienes los dirigen.

{Av}
Mas caro nos va a salir si se siguen acumulando tensiones entre una
minoria
privilegiada situada en el 1º mundo y una mayoria creciente de gente que
vive
en la miseria en el resto del mundo. La gente que no tiene nada , nada
tiene que
perder.

Corto la ultima parte porque se desviaba mucho del hilo

Ssaludos

Angel Vazquez