Re: [escepticos] Un diálogo económico (parte 1)

[Puma <celeste@...>]

Accipiter;
 Como el tocho que me enviaste tenia 26K divido la respuesta en 
2 mensajes :

Accipiter en euskalnet.net escribió:
>
> 
> >> No, si nadie cierra una fábrica para importar productos fabricados con mano
> >> de obra barata. Lo que sucede es que los productos fabricados con mano de
> >> obra barata "cierran las fábricas" que fabrican productos con mano de obra
> >> cara, que es muy diferente.
> 
> >{AV}
> >Me referia a dos casos . a) en el caso de fusion de una multinacional [....]
> 
> A nuestros efectos, lo que hacen las multinacionales es poco menos que
> anecdótico. La mayoría del empleo de este país existe gracias a las PYMES, no
> a las multinacionales, ni siquiera a las grandes empresas no multinacionales.
> 
{AV}
Las multinacionales y las grandes empresas no solo dan empleo a los que
tienen
en planilla sino que generan empleo en otras empresas (provedores y
auxiliares) y 
dinamizan la actividad economica de una region o pais. Tienen un gran
impacto en el
PIB .Tambien son responsables en ultima instancia del empleo en las
PYMES.
Estoy de acuerdo contigo en que el mayor numero de empleos estan en las
PYMES.

> >se produce el cierre de aquellas fabricas donde los costes fiscales
> >y/o sociales sean mayores aprovechando la puja a la baja de autoridades
> >regionales y/o estatales o donde los sindicatos acepten bajo coercion
> >renunciar a la huelga u otras medidas de lucha.
> 
> ¿Bajo coerción?. Cuando alguien acepta algo es porque le interesa. Las
> multinacionales no se comportan de manera muy diferente a como tu mismo lo
> harías, y los sindicatos y administración tampoco. No hay nadie que sea tan
> tonto como para no hacer lo mas apropiado para su conveniencia, y si lo hay,
> peor para él. Las multinacionales, como es natural, ofrecen su "mercancía".

{AV}
Si, coercion. Como siempre , lo aceptas o te hundes en la miseria. El
capitalismo
no sobreviviria por mucho tiempo con una tasa de desempleo del 0% .
Se puede decir tranquilamente a los capitalistas que superexplotan mano
de obra
barata en el 3º mundo : si quieren vender en el Mercado Comun deben
remunerar
a sus obreros con niveles y prestaciones sociales del 1º mundo. Si
quieren
competir, de acuerdo, pero no sobre la base de la miseria de sus
trabajadores.

> Han aprendido que los puestos de trabajo que pueden crear son una mercancía
> muy valiosa, por la cual unas sociedades están dispuestas a "pagar" mas que
> otras. Otra vez oferta y demanda: aquellos que necesiten mas el bien, estarán
> dispuestos a pagarlo mas caro: es decir, en este caso, aquellas sociedades que
> necesiten mas los puestos de trabajo, estarán dispuestas a ofrecer mas
> ventajas.
> 
> ¿Es esto justo?. Bueno, no parece tan injusto que los puestos de trabajo vayan
> a parar a lugares donde la gente los necesita tanto, que está dispuesta a
> realizar mas sacrificios fiscales, cobrar salarios mas bajos, tener menos
> vacaciones, y renunciar a la reivindicación de otros privilegios a los que
> otras sociedades, mucho mas pudientes, nunca renunciarían.

{AV}
Ya estan renunciando. El ejemplo en el que yo me base sucedio con una
multinacional
que tenia que elegir Francia o Reino Unido.

> Naturalmente, esto, entre nosotros los trabajadores de occidente, está muy mal
> visto. Lo consideramos competencia "desleal". Lo que sucede es que los
> estómagos vacíos no entienden de lealtades   ;)

[AV]
Y eso lo aprovechan bien los de siempre .
 
> >b)El caso de la industria juguetera valenciana que lejos de cerrar
> >se transforma en importadora de partes o de la totalidad de juguetes
> >asiaticos ( los obreros van al para, pero los capitalistas siguen con
> >los negocios)
> 
> ¿Cual sería la alternativa?. Pues la alternativa sería continuar fabricando
> caras unas cosas que otros fabrican baratas. De esa manera, las empresas
> jugueteras nunca podrían competir en su mercado y desaparecerían
> completamente. Siempre será mejor mantener la parte comercial y de montaje,
> subcontratando la fabricación del piecerío, que no desaparecer completamente y
> dejar que sean los asiáticos los que acaparen directamente el mercado.
> 
> Por otra parte, los asiáticos tienen tanto derecho a comer como los
> valencianos, de manera que no podemos culparles porque hagan las cosas mejor y
> mas baratas que los valencianos. En cualquier caso, si las cosas siguen así,
> será cuestión de tiempo que los productos venidos desde asia dejen de ser tan
> baratos. Cuando una sociedad se enriquece, los asalariados cobran salarios mas
> elevados.

{AV}
Es un circulo infernal : cuando los trabajadores asiaticos logren el
nivel de 
vida del que gozan los europeos, nos usaran a nosotros como esquiroles
para hacerlos
retroceder a ellos, mientras el capital sigue expropiando una parte
importante
de la "fuerza de trabajo", cualquiera sea la geografia o la cultura
donde ponga su mano.
El capital se sigue acumulando, las diferencias sociales se siguen
extremando si hacemos
un balance global.

> La mano de obra barata se encarece cuando aumenta su demanda. Por lo tanto, a
> la larga, la mano de obra asiatica terminará siendo tan cara como la española
> y las aguas volverán a su cauce. Lo bueno es que, tras volver a su cauce, tal
> vez nosotros seremos mas pobres, pero los asiáticos serán mas ricos......,
> ¡Bien por los asiáticos, que no quieren ser menos que los valencianos!  ;)

{AV}
El termino riqueza es relativo a las diferencias sociales. Rico es aquel
que tiene
un nivel de vida marcadamente superior a los demas (a los pobres o a los
"medio pobres")
No tendria inconveniente en que alguien se hiciera rico por sus meritos
y/o esfuerzo,
por ejemplo un artista de exito, un inventor de patente novedosa....etc.
Lo que no me parece etico es que alguien se haga rico con esfuerzo de
los demas.

>
> 
> >Es la diferencia entre ser sujetos pasivos, simples peones en el tablero
> >o ser el dueño de tu destino, con voz y voto.
> 
> Nadie es dueño de su destino. Que salgas adelante dependerá de tu habilidad y
> de la suerte. Si te paras, te atropellan. Si corres, tienes la oportunidad de
> salir adelante, pero ninguna garántía de lograrlo. La vida es así de perra,
> que le vamos a hacer  :-)))

{AV}
Es cuestion de grado. Asi como somos mas dueños de nuestro destino (sin
llegar
nunca al 100%) en una democracia que en una dictadura, tenemos un mayor
control
cuando somos dueños de nuestra fuerza de trabajo y no cuando la tenemos
que vender.
 
>
> >> Los trabajadores montan empresas, y me siento orgulloso de haber
> >> contribuído yo mismo a montar una en la que todos los trabajadores somos
> >> sus propietarios. Pero los trabajadores que montan empresas, antes han sido
> >> trabajadores por cuenta ajena, y han ahorrado un dinero que, poco o mucho,
> >> les ha permitido trabajar por su cuenta.
> 
> >{AV}
> >Ahora suena mas logico ;-)) Si quieres , no lo llames cooperativa,
> >llamalo empresa de trabajadores-propietarios.
> 
> No, no es una cooperativa ni una empresa de trabajodores-propietarios, ni
> historias raras. Simplemente, es una sociedad anónima. De esta manera, cada
> socio pone libremente el dinero que tiene o le conviene, sin ninguna clase de
> restricción ni de posibilidad de mal entendido. Por otra parte, la empresa
> (como entidad jurídica) contrata a los trabajadores (que en este caso también
> son socios). No somos socios-trabajadores, sino socios por una parte, y
> trabajadores por la otra.

{AV}
A) las cooperativas y similares no son "historias raras"
b)seria muy sugerente que la "empresa" decidiera no contratar como
trabajadores
  a los socios, o en el colmo de la sofisticacion, los trabajadores
hicieran una
 huelga a la "empresa" para mejorar su salario ;-)))

> No es bueno mezclar churras con merinas. Cada cual puede poner una cantidad
> de dinero diferente y, como es natural, no es bueno que los que ponen
> (arriesgan) mas tengan los mismos derechos que los que ponen (arriesgan)
> menos, en lo que a la propiedad se refiere. La ventaja del capital repartido
> en participaciones/acciones es que todo el mundo tiene muy clarito que es lo
> que le corresponde a cada cual y cuales son sus derechos.

{AV}
Si los socios no tienen la misma cantidad de acciones, va a existir una
transferencia
de "fuerza de trabajo" de los que tienen menos a los que tienen mas.
Con el tiempo, la brecha que separaba inicialmente a los socios (en
ingresos, en
nivel de vida) se vera incrementada en terminos relativos.

> Por otra parte, cada trabajador tiene sus derechos y obligaciones como tal,
> que nada tienen que ver con su participación en la empresa como socio
> capitalista.
> 
> >Y ya que tu has elegido
> >ese camino, no veo la razon por la cual tu no deseas que se extienda
> >al resto de tus ciudadanos.
> 
> ¿De donde sacas que yo deseo que no se extienda?   :-?

{AV}
Tienes razon. No hay contradiccion entre lo que piensas como justo y
como actuas.

> Lo único que he dicho es que es muy arriesgado poner todos los huevos en la
> misma cesta..., es evidente. Si un trabajador pone todos sus ahorros (o avala
> con todos sus bienes) en la misma empresa en la que trabaja y las cosas van
> mal, se llevará un batacazo terrible y le será muy difícil recuperarse. Es
> mejor perder el empleo y no el dinero, o perder el dinero y no el empleo, que
> perder las dos cosas. ¿Tan difícil es de entender?  :-??
> 
> Las circunstancias me han llevado en mas de una ocasión a arriesgar mas de lo
> que hubiera sido deseable, pero eso no significa que no vea la inconveniencia
> de hacerlo de ese modo.

{AV}
En las empresas en las cuales trabaje como asalariado, el capitalista
siempre
tenia un puestito ahi y nunca lo vi que trabajara como asalariado en
otra
empresa. No me imagino a Bill Gates haciendo unas horitas en Netscape.
Ni a un panadero trabajando en la panaderia 4 calles mas arriba :-)))
Pero tampoco me cierro a propuestas novedosas :-)

> Sin duda, El Capital es un clásico. Pero también lo es la bíblia oiga, y no me
> creo ni la mitad de lo que en ella se escribe. Marx está deificado por la
> historia, de modo que no podemos quitarle un ápice de la importancia que tuvo.
> Pero lo cierto es que el éxito social de sus postulados eclipsó la clara
> superioridad que las ideas de otros economistas de su época tuvieron, sobre la
> retorcida concepción de la realidad económica, propia del marxismo.
> 
> >Hasta en las universidades de EEUU se le estudiaba.
> 
> Si vamos a tomar como dogma que todo lo estudiado en EEUU es válido, vamos por
> mal camino, me temo  ;)

{AV}
No creas que por compararlo con la Biblia y usar los terminos
"deificado" y
"dogma" vas a lorgrar un golpe de efecto, aunque este sea un foro
esceptico.
En el analisis de la formacion del capital, de las relaciones de
produccion y de
sus efectos sobre la sociedad, Marx fue un pionero y no ha sido
refutado.

> Venga, no empecemos con que si esto debemos usarlo "en el sentido de Pareto" o
> si debemos usarlo "en el sentido de Marx". Plusvalía es, siempre ha sido y
> siempre será, la diferencia positiva entre los precios de compra y venta de un
> bien cualquiera. La definición de Marx solo sirve para los marxistas. El resto
> de la gente utiliza "plusvalía" en su sentido principal.

{AV}
Llamalo como quieras, llamalo "H" o llamalo "X" pero son cosas
distintas.
El capital es trabajo acumulado y el salario nunca representa el valor
de 
la fuerza de trabajo entregada. 

>
> 
> Sobre la cabecera de mi cama hay una estantería de un metro de altura y otro
> tanto de anchura, repleta de libros. Algunos son basura magufa, otros son
> joyas. Curiosamente, las joyas abundan entre los menos conocidos, mientras que
> la basura magufa abunda entre los mas conocidos. Me pregunto si habrá alguna
> razón para que esto sea así.
> 

{AV}
Sera porque el "populacho" come basura y los elitistas exquisiteces?

>
> >El precio lo marca el mercado, independientemente de cual sea el valor
> >añadido .
> 
> ¿Independientemente de que?????
> 
> Amos a ver; a nuestrso efectos, *el precio no es mas que la medida del valor*
> . El "valor agrgado" solo puede ser medido por el precio de mercado, menos los
> costes de producción (previamente conocidos).
> 
> Si no hay precio, ni tu, ni yo, ni nadie puede saber si existe valor añadido o
> no. Podrás determinar que ha habido una manipulación, una utilización de mano
> de obra y lo que quieras. Pero nada, absolutamente nada, te servirá para
> demostrar que tal cosa tiene algún valor y, por lo tanto, no podrás demostrar
> la existencia de valor añadido alguno. La existencia del valor añadido solo
> puede demostrarse mediante la referencia que aporta el precio.

{AV}
La prueba de la existencia de la plusvalia (en el sentido marxista) se
demuestra
con la acumulacion de capital.

> Marx viene a decir que la "plusvalía" es el valor que queda despues de restar
> todos los gastos (menos la mano de obra) al precio de mercado. Si el precio de
> mercado es inferior al de coste (sin mano de obra), no habrá valor añadido,
> sino reducción del valor. Por lo tanto, ¿que valor tendría la mano de obra?.
> Que yo recuerde, Marx no contempla esa posibilidad, pero de sus postulados
> podemos deducir que "la plusvalía" sería negativa. Según eso, los trabajadores
> deberían "pagar por trabajar"...... absurdo   X-DDDD

{ÁV}
Aqui planteas que el valor de la silla es inferior al valor de la madera
y le hechas
en cara a Marx que no contempla esa posibilidad (!!). Si te inventas una
situacion
absurda por supuesto que llegas a conclusiones absurdas. Por supuesto
que esa situacion
no corresponde con una empresa capitalista "viva" . Estamos hablando de
una empresa
en quiebra . A que lumbrera de los que tu consideras sabios economistas
se le ha
ocurrido?
Lo que Marx plantea en "Trabajo asalariado y capital" es lo siguiente :
""¿Qué acontece en el intercambio entre el capitalista y el obrero
asalariado?

El obrero obtiene a cambio de su fuerza de trabajo medios de vida, pero,
a cambio de estos medios de vida de su propiedad, el capitalista
adquiere trabajo, la actividad productiva del obrero, la fuerza creadora
con la cual el obrero no sólo repone lo que consume, sino que da al
trabajo acumulado un mayor valor del que antes poseía. El obrero recibe
del capitalista una parte de los medios de vida existentes. ¿Para qué le
sirven estos medios de vida? Para su consumo inmediato. Pero, al
consumir los medios de vida de que dispongo, los pierdo
irreparablemente, a no ser que emplee el tiempo durante el cual me
mantienen estos medios de vida en producir otros, en crear con mi
trabajo, mientras los consumo, en vez de los valores destruidos al
consumirlos, otros nuevos. Pero esta noble fuerza reproductiva del
trabajo es precisamente la que el obrero cede al capital, a cambio de
los medios de vida que éste le entrega. Al cederla, se queda, pues, sin
ella.