Re: [escepticos] 'Milenarismo vasco. Edad de Oro, etnia y nativismo'

[Rafael Budría <rbudria@...>]

----- Original Message -----
From: "Marcela E. Brusa" <medaly en teleline.es>

> > [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de Rafael Budría

> >  Creo que no, que se puede dar historia sin adoctrinar a nadie.
>
> Ah si? Cómo? por favor deme detalles.

 ¿Más? Porque estaban al final de mi mensaje. Pero por si es una cuestión de
orden en la exposición los repito y amplío.

 Puesto en el contesto de la enseñanza elemental la cuestión de la
objetividad de la historia es tan obvia a pesar de las dificultades de
interpretación de los datos históricos como el de la objetividad del modelo
atómico a pesar de las dificultades que hay en la interpretación de la
mecánica cuántica. Más aún, la enseñanza intelectualmente honrada pasa,
tanto en ciencias como en historia, por la escrupulosa observancia de los
datos objetivos y las teorías e interpretaciones completas y elementales y
la indicación de las dificultades que en futuros estudios se van a
encontrar.

>
> No
> > estamos hablando de matices sobre la verdadera influencia de los viajes
> > oceánicos en el surgimiento renacentista sino de cuestiones "de cajón".
>
> En historia no hay cuestiones de cajon. A menos que conciba usted la
> historia como una coleccion de fechas y nombres, tipo cronologia.
> Vamos, eso si que es estudio de la historia. :))))

 Bien doña Marcela. Ahora yo si quiero a usted replicarle como merecen a sus
argumentos voy a tener que pasar por un ingenuo que pretende ¡nada menos!
que el que los alumnos se aprendan cuestiones "de cajón" como las fechas y
los periodos históricos y su orden cronológico como mejor manera de educar a
los niños que se acercan a tema tan vital como la historia. Pero como yo
tengo claro el contexto de esta discusión que es, más ni menos que la
enseñanza elemental (que incluye los dos años de bachillerato) y no una
clase de epistemología de la historia, pues le digo a usted que sí, que es
muy deseable que sepan cosas como el si la Baja Ead Media viene antes de la
Alta o al revés o como la correcta ubicación geográfica del área donde
empezó el renacimiento, que son, evidentemente, de cajón. Recordemos que
esas cosas las fallan bastante los chicos.

 Claro que podemos ponernos en cuestiones tan poco objetivas como la fecha
(més, día y año) en la que empezó el Siglo de Oro español. Naturalmente mi
réplica será que sí, que ya le entiendo a usted y ya les dice el profesor de
historia que lo objetivo en este caso es la existencia de cierto periodo
característico en España que merece nombre propio y que si quieren meterse
en profundidades o, ya serás mayor para que te las cuenten o, léete tal y
cual libro que te ampliará el tema.

>
>
> > Los ejemplos que daba la academia eran muy claros.
>
> Para quien?
> Cuales eran las alternativas?

 De nuevo las esbocé al final.Ahora están al principio.

 Viene al caso unas declaraciones en la televisión de alguien que hablaba en
nombre de las ikastolas replicando a la academia. Venía a decir que ya era
hora de dejar de reducir la historia a una colección de nombres de
emperadores y
reyes. La idea no es nueva. Hay quien se rebela desde hace tiempo (recuerdo
a Bertrand Russell) contra una historia que es, en el mejor de los casos, la
historia del poder político. Dos cosas, sin embargo. Me fio más de Russell
que de un portavoz de las ikastolas, principalmente porque me consta que el
primero solia tener claro que no estaba mal que el alumno supiera más o
menos para cada momento histórico quién ejercía el poder político y es
dudoso
que el segundo, diciendo lo que dice en el contexto en el que los dice,
pretenda otra cosa que la ignorancia del alumno de tan importante y objetiva
cuestión. La otra cosa es que el "reducir la historia a una colección de
reyes y emperadores" es una caricatura mal hecha de la enseñanza de la
historia que algunos recibimos.

 Aquí están las alternativas. Es decir, no hay que seguir las indicaciones
de los profesores de historia de las ikastolas sino las de Bertrand Russell.

>
> >
> > > El informe de la academia de la historia me parece ingenuo
> > sobre este punto
> > > y es esa ingenuidad la que me hace desconfiar mas que nada, ya que si
> > > alguien tendria que ser consciente de la inevitable falta de
> > objetividad en
> > > la vision de la historia deberian ser precisamente ellos.
> >
> >  Debo ser un ingenuo de los que creen que es posible la objetividad,
> > influido sin duda por los historiadores que dices o gente de su estilo
> > "epistemológico".
>
> Es usted entonces muy ingenuo. y alla usted.

 Ahora, con tan poca objetividad, la Baja Edad Media irá antes que la Alta
¿a que sí, Marcela? :)

>
> >
> > > Lamentablemente no me creo la falta de subjetividad de la dicha
academia
> > > como no me creo ningun argumento que ponga como base la
> > "objetividad" del
> > > que argumenta.
> >
> >  Precisamente en el tema de lo que hay que enseñar la posibilidad de ser
> > objetivo está fuera de duda. Tu argumentación se parece bastante a los
> > que pretenden imposible la enseñanza de la ciencia en, digamos, la
> > cuestión atómica por la razón de que la mecánica cuántica tiene una
> > interpretación difícil y siempre controvertida. Más a menudo de lo que
> > me gustaría viene algún compañero, profesor de ciencias, con semejante
> > argumentación. Mi respuesta es siempre la misma: nadie serio duda de la
> > existemcia objetiva de los átomos y las moléculas. Se puede trasladar
> > muy fácilmente el asunto al aprendizaje de la historia.
> >
>
> Pues no veo por donde ve usted esa relacion,

 En efecto, no ves la relación.

simplemente es una ingenuidad
> macarronica eso de la pretendida subjetividad, especialmente en lo que
hace
> a la enseñanza de las humanidades.

 Bueno en la enseñanza media damos cosas tan ingenuas como los diferentes
priodos histórico-macarrónicos en europa. Muy pretendidamente objetivo todo,
muy ingenuo. En matemáticas me empeño en hacerles que se aprendan el teorema
de Tales y lo apliquen a problemas de topografía a pesar de lo controvertido
que es el tema del encaje de las matemáticas en el mundo.

> Fijese entonces como es que las mujeres fueron sistematicamente borradas
de
> la historia, de las historias del arte y en las historias de la
literatura,
> o realmente cree usted que las dos o tres que se dan como muestra (la
> excepcion que confirma la regla)son la unica expresion femenina existente?
> Supongo que si, asi que le recomiendo un paseo por ese lado oscuro y nada
> objetivo de la historia.

 Si es oscuro y subjetivo ¿a qué reduces la historia o su estudio? en este
caso ¿a una reivindicación feminista? o, como la historia es subjetiva,
¿convertimos a los miles de pobres mujeres aplastadas por los prejuicios
sociales en contra de ellas a la categoría de sabios? Y si es subjetivo todo
¿qué derecho tienes a leer la historia desde tu prejuicio? ¿y por qué no el
mío que es más chuli? más aún ¿para qué enseñas historia? Yo desde luego no
enseño astrología por ni más ni menos que esas razones que tú das ¿No estás
mezclando la historia con las justas reivindicacines contra unos prejuicios
históricos? ¿quién es el ingenuo aquí?

>
>
> > > Como dije, me parece muy sugestivo que este informe salga a la luz
> > > precisamente en este momento en que el partido en poder absoluto, está
> > > intentando expandir su poder a las autonomias. No creo en las
> > coincidencias
> > > y menos en lo politico.
> >
> >  Ninguna coincidencia. La enseñanza es ya el clamor de los desesperados.
> > Personalmente llevo oyendo denuncias en voz baja desde hace cuatro años
> > y desde hace uno y medio o dos es raro el día en el que no salen en los
> > diarios artículos poniendo en evidencia la devastación en la que está la
> > enseñanza en España.
>
>
> Pues mezcla usted el hambre con las ganas de comer.

 En efecto. *Se juntan* el hambre con las ganas de comer, como dice el
refrán :)

> Que la educacion esta por los suelos tiene poco que ver con los
> nacionalismos o los partidos nacionalistas.

 Es cierto. Creo que los nacionalismos se han aprovechado de una situación
que no han creado ellos.

> Con lo que tiene que ver es con una politica pragmatista que pretende que
to
> da enseñanza sea enseñanza para la ocupacion. Tiene que ver con una escala
> de valores donde el consumo es rey y la peseta dios.

 Exactamente.

> Decir que son los partidos nacionalistas los que estan arruinando la
> educacion es sufrir de una miopia digna del mejor oculista.

 No decía yo eso.

> Ahora que si su idea de la solucion de los problemas radica simplemente en
> tirar los excrementos para todos lados con tal de no hacer nada al
respecto,
> entonces alla usted, knock yourself out, pero no se olvide que eso ES
parte
> del problema, y no de la solucion.

 Vaya frase. Oye, ¿eres nacionalista? :)

 En serio. Ha habido notables fracasos cada vez que se ha intentado llevar a
la educación "lo último" en filosofía de la ciencia o en matemáticas o en
historia. Hay un ejemplo, que sólo tienen respecto a los demás la diferencia
de la claridad, en el área de matemáticas. En los primeros años de la
reforma de 1973 (creo que es de ese año), la que implantaron los tecnócratas
del Opus en España con los nombres de EGB y BUP para la primaria (hasta los
14 años) y secundaria (hasta los 18) respectivamente se dio en enseñar lo
que llamaron "matemática moderna". Lo moderno de la matemática era que nadie
hasta entonces había tenido la ocurrencia de meterla en los primeros años de
la educación elemental (se impartía a los 10 u 11 años de edad), porque no
era ni más ni menos que la decimonónica teoría de conjuntos con sus
diagramas de Venn y su ágrebra de Boole. Se dijo en su momento que ni hacía
falta semejante aparato para enseñar matemáticas "de verdad" a esas edades
ni el resultado pudiera ser otro que una generación de ciudadanos aburridos
de semejante trasto. Por lo visto razones no faltaron a los instauradores de
semejante idea, al fin y al cabo, decían, ¡toda la matemática descansa en la
teoría de conjuntos!, cosa que es verdad, una verdad formal (como
descubrirían años más tarde las víctimas del experimento) mientras se
olvidaban de que las matemáticas en periodo de aprendizaje descansan sobre
todo en lo que el alumno te pueda entender. Más aún, se olvidaron también de
que la teoría de conjuntos fue la herramienta esencial para resolver
problemas... con el infinito. Mi director de tesis, ingenuamente a mi
juicio, aún hoy se asombra del "experimento". El experimento duró escasos
dos o tres cursos.

 Saludos.