Re: [escepticos] Refutación del subjetivismo en historia (ya van ustedes avisados :)

[Rafael Budría <rbudria@...>]

 Me había hecho el propósito de no replicarle, pero creo que su
pretendido subjetivismo no es otra cosa que un intento de legitimizar
contra los demás y por métodos espurios unas ideas, la suyas. Me temo
que su idea de la historia es una mera cohartada para blindar contra la
crítica los muchos sesgos ideológicos que demuestran tener sus
afirmaciones en este campo.

 La refutación a las poquitas justificaciones que ha dado de sus ideas
sobre este sorprendente subjetivismo es, como se verá, muy sencilla.

 "Marcela E. Brusa" ha escrito:

> > [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de Julio Arrieta

> > Has descrito bastante objetivamente un hecho que fue
> > ocultado a partir de información tendenciosa (la
> > prensa suele serlo, y mucho; los especialistas en
> > contemporánea cuentan con cantidades ingentes de
> > información periodística, en contrapartida tienen que
> > lidiar con el sesgo político de la misma).
> 
> Mi descripcion no es en absoluto objetiva, seria imposible que lo fuera.
> 1) La eleccion de tema responde al interes del investigador
> 2) La seleccion de un angulo de vision corresponde a la ideología
> (consciente o inconsciente) del investigador. Fijate que el mismo suceso
> visto desde otro angulo incluso si no omitiera nada, sonaria bastante
> diferente.
> 3) No ves en mis comentarios a todo el asunto la idea que subyace? Eso no es
> parte de los "hechos" sino mi vision acerca de ellos.

 Estos puntos, en especial el tercero apuntan nada más que a la
incompetencia del investigador en historia que no sabe separar hechos de
opiniones. Implícitamente das como posible una distinción entre opinión
y "hechos" por un lado y hechos por otro (aunque no sé qué pueden ser
eso de "hechos", entre comillas, tal vez hechos inventados). Sin
embargo, se renuncia a ella sin demostrar con claridad por qué en la
práctica no es posible llevarla a cabo. Es decir, pareces admtir que hay
dos cosas conceptualmente separadas, hablas de opinión por un lado y de
hechos por otro, pero no aclaras por qué esta distinción conceptual es
una mera manera de hablar y no algo que pueda guiar la investigación
histórica.

 De cualquier manera, gracias de parte de todos los contertulios por
avisarnos explícitamente de lo que ya era notorio implícitamente: que no
deseas contar los hechos sino los "hechos" y tu visión acerca de ellos,
todo junto, sin separar y en forma de historia. Ten en cuenta que hemos
leído muchos historiadores que suelen separar con éxito los hechos por
un lado y los "hechos" y su visión de ellos por otro y cuando no
alcanzan a hacerlo bien se ponen muy tristes :)))

 Respecto al segundo punto casi lo mismo. No importa a lo que suene un
suceso visto de este u otro ángulo eso lo damos por descontado y hay
mecanismos para evitarlo (J.L. Dixit), lo normal es tener en cuenta el
hecho de que una aproximación es parcial para moderar las propias
conclusiones. Lo normal para quien se acerca a la historia es procurarse
diferentes ángulos para evitar, precisamente el quedar sesgada la propia
perspectiva porque se centre demasiado en determinado enfoque. Por lo
que sé los historiadores suelen beber en las más diversas fuentes para
tener la mayor certeza posible sobre los hechos y la mejor garantía para
sus interpretaciones.

 El punto primero es trivial. En efecto, el escoger un tema u otro es
completamente subjetivo, pero la elección no pertenece a la historia que
se estudia sino al ámbito de las preferencias personales. Además, como
dato, el hecho de escoger un tema u otro pertence objetivamente al
ámbito de la historia de las publicaciones sobre historia o al de la
historia de los estudiosos de la historia :)

> 
> Eso por el lado de la investigación.
> 
> Por otra parte, la pedagogía de la historia jamás es objetiva y suele
> obedecer a las tendencias de turno (que pueda haberlas mejores y peores es
> otra historia, aunque tambien este juicio es bastante subjetivo) y mejor que
> nos hagamos conscientes de ello, porque es el unico modo de que no cometamos
> los mismos errores.

 Delante de esta postura la pregunta inmediata es ¿qué errores podemos
comenter si, al fin y al cabo, la historia es subjetiva? Aclaro la
pregunta, si no es un error dar la historia de un modo subjetivo, porque
según tú la objetividad es de todo punto imposible, ¿en base a qué
criterios una manera de explicarla es un error y otra no? Es decir,
parece que el error será un error ideológco y no un error en la
exposición del asunto histórico. Por tanto, debes aclararnos qué
ideología debe impregnar las clases de historia para que no cometamos
errores. En este punto, a mi juicio, no hablamos en absoluto de historia
y lo que hacemos es pasarles a los niños ideología con el "formato" de
historia. Una vez aclarado este punto ¿por qué llamarlo historia y no
"ideologización" o más claramente "adoctrinamiento en base a cuentos en
forma de historia"?

<Cortados unos párrafos en los que se cambia de tema y se pasa al del
los informativos para expresar lo malos, remalos que son los peperos.>

 Lo más grave viene ahora. Cuando en nombre de la subjetividad propone
algo así como la desaparición de las clases de historia en aras del
adoctrinamiento según la ideología de cada profesor.

 La alternativa en la educacion sería o
> deshacerse de los programas establecidos y dejar en completa libertad al
> profesor (tampoco cambiaría mucho la cosa en este caso) o propiciar desde la
> infancia una actitud de critica (dudo que ningun politico se preste a la
> creacion de una sociedad tan preparada para defenestrarlo)

 No veo por qué fomentar la actitud crítica, concepto el de crítica tan
ligado a una objetividad subyacente. Más parece que hubiera que escoger
para ellos la ideología correcta. Al fin y al cabo, si nos hemos cargado
la esperanza en la objetividad ¿por qué no enseñarles a escribir las
cosas, no por los datos, sino tomando como haces tú estos como excusa
para una ideología previamente escogida como adecuada? Por cierto, que
si la historia no puede ser objetiva ¿qué narices, con perdón, puede ser
un dato en historia?

> Y es que la historia, en esos niveles es el metodo de adoctrinamiento mas
> perfecto que existe y como tal se usa para crear consensos y una mentalidad
> colectiva. De ahi surgen los mitos modernos que como los clasicos y los
> mitos religiosos cumplen ese papel de decirle al educando quien es, que es
> lo que lo rodea (ideologicamente hablando) y que debe hacer para no
> descarriarse.

 Si no existe una visión objetiva de la historia ¿en qué te basas para
distinguir una historia de un mito? ¿De nuevo en criterios ideológicos?
Peor aún ¿por qué hablas de historia y no de mitos directamente? Si sólo
hay mitos dejamos de lado la palabra "historia" y simplificamos el
lenguaje. Dicho sea de paso, no serías la primera que intentaría una
tarea parecida a la de sustituir la palabra "historia" por la de "mito
de nuestra cultura". La diferencia entre tú y esa persona es, supongo,
la del mayor valor o temeridad intelectual.

> Todo puede manipularse para este fin, y de hecho se manipula. La enseñanza
> de la historia en los niveles primarios y secundarios no hace sino reflejar
> la ideología de quienes tienen el poder de decir como son las cosas.
> Podrias explicarme si no, por que cada vez que se habla de las humanidades
> no se hace con una idea de promover la investigacion en esas areas sino como
> fuente de identificacion nacional o social (la cultura, quienes somos)?

 Si admitimos la posibilidad de ser objetivo en historia la respuesta es
fácil. Se manipula porque, en efecto, es fácil manipular en historia
como tú misma demuestras y hay quien no tiene escrúpulos en usar la
educación para el adoctrinamiento. El fenómeno es semejante al de los
que ganan dinero con la homeopatía, que no tienen escrúpulos en
presentar como propaganda a los posibles consumidores una falsificación
de la propia ciencia (recuerda esos argumentos sobre la memoria del agua
y cosas así).

 Por contra, si como tú se tiene la historia como subjetiva ¿con qué
derecho le ahora llamas a eso manipulación y no lo que para ti es, es
decir, historia o adoctrinamiento?

> Es por eso que el discurso de esta administracion sobre las humanidades me
> parece tan peligroso, porque esta cargado de presunta objetividad.

 ¡Hombre! Estamos de acuerdo en una frase. Tengo que añadir que a la
presunta objetividad se contrapone la verdadera objetividad.

 Por eso
> me parece tan peligroso el discurso del Señor Budriá, porque al negar la
> subjetividad erige su ideologia como objetividad universal, y lo peor es que
> ni siquiera parece darse cuenta de lo subjetivo de su actitud y la
> ignorancia, como se ha demostrado una y otra vez, es la generadora de ese
> sueño de la razon, que engendra cada vez mas monstruos.

 Esta frase sería un excelente colofón si respondes con éxito a las
preguntas que te he formulado, de otro modo es una mera salida de tono
de las que tanto te van. Sobre todo debes responder a aquellas que piden
aclaración de quién y como debe dictar la ideología que debe tener
preponderancia en la, según tú, inevitable subjetividad de la historia
y, cuando lo hayas explicado, deberás explicar para qué se necesita nada
como la historia si se puede ir directamente al adoctrinamiento.

 Me gustaría que scribieras bien mi apellido. Es decir, que te leas bien
lo que escribo y no hagas lo que sueles. Tienes una excelente
oportunidad de discutir como una persona. Tú misma.

 Por otro lado me pregunto por qué no la emprendes con los otros dos
contertulios que también defienden la objetividad de la historia. Me
temo, y esto es una apreciación, que es porque ellos son unos simples e
inofensivos inocentones por creer que la historia es objetiva pero les
atribuyes, con todo el derecho que te da esa subjetividad de la que
tanto presumes, una ideología correcta. Por lo visto en mi caso hay que
defender a la sociedad de la ideología que, con todo el derecho que
crees tener de aplicar tu subjetividad, consideras que tengo. Ya lo has
hecho en otros mensajes: tú no discutes, batallas. No me extrañan
actitudes paternalistas en alguien que tiene una idea peligrosamente
revisionista de la historia.

> 
> >
> > La objetividad absoluta es imposible, pero que creo
> > que se puede "orbitar" bastante cerca de la misma.
> >
> 
> Exacto, pero la objetividad "no absoluta" es subjetividad,

 No.

 lamentablemente.
> No se puede estar un poco muerto, o estas muerto o estas vivo.

 No se aplica.

 Puedes tratar
> de acercarte a ella, pero siempre lo haras desde la subjetividad.
> La objetividad es una de esas cosas que, por definicion, no admiten grados.

 De nuevo no das la definición de lo que entiendes por "objetividad",
porque por lo que sé de muchos libros de filosofía de la ciencia y de
filosofía a secas sí se puede hablar de grados de objetividad, o mejor
dicho, de partes en el discurso de indudable objetividad.

 Saludos.