Re: [escepticos] ETA fascista con métodos nazis

[Puma <celeste@...>]

Jesús Iglesias wrote:

> >> [Chus]2
> >> Todo eso ya lo tienes, y no termina con el terrorismo. Por cierto ¿quiénes
> >> son los demócratas vascos, por curiosidad?
> >>
> >
> > [AV]
> > Para terminar con el terrorismo es necesario dar la batalla ideologica y moral
> .
> >
> > Esa batalla la estamos dando y la vamos a ganar, no tengo dudas.
> > Entre varias cosas hay que combatir al "Sindrome de Estocolmo" que significa
> que
> >
> > vive en un ambiente hostil, termine adoptando ( y comprendiendo) las "razones
> "
> > de los totalitarios y liberticidas.
>
> [Chus]
> Yo no vivo en un ambiente hostil. Mi ambiente es más hostil cuando salgo de
> aquí y se enteran de que he estudiado en una ikastola. Claro qeu esto es una
> visión totalmente particular mía.
>

[AV]
Que es lo que te hacen esos malvados españolistas ? Ponen tu nombre en una diana en
la pared? Te queman el coche?
Pero te creo si me dices que no vives en un medio hostil. Por que van a ser hostiles
los
facistas contigo , si tu los comprendes, o tratas de comprenderlos? Si tu solo
quieres dialogar
con ellos. tu nunca estaras en el punto de mira de ellos : te has neutralizado tu
solo.

>
> Ah, y me has dicho una serie de cosa (batallas, síndromes) que me repelen,
> pero no has contestado a mi pregunta de quiénes son los demócratas vascos.

[AV]
Los que son iguales a los democratas kenianos o portorriqueños : que aceptan y
defienden
las libertades de expresion, de ideas, de reunion, de prensa, de asociacion....etc
y que
aceptan las reglas sobre mayoria y minoria, separacion de poderes.......para que me
haces decir
lo que todo el mundo sabe?

>
> > [AV]
> > Lo que es evidente es que ya existe el enfrentamiento social y ellos no son
> mas
> > que
> > "tigres de papel".
>
> [Chus]
> Vale, entonces están ganando. Si das como bueno que hay enfrentamiento
> social y sigues adelante con él, estás haciendo lo que ellos quieren.
>

[AV]
No . Ellos no quieren la movilizacion popular. Eso les erosiona su base social.
La movilizacion tras el asesinato de M. A. Blanco les obligo a replegarse y ofrecer
la tregua. No soy amante del enfrentamiento ni de la violencia pero algunas veces es

necesaria. La historia enseña que retroceder ante la opresion ocasiona que esta se
haga
cronica.

>
> > Chus:
> > Si se consigue la independencia del País Vasco por cauces legales, lo cual
> > es posible, aunque yo no lo crea probable, no se habrá cedido ante nada.
> >
> >> [AV]2
> >> Los cauces legales ( y democraticos, añadiria) nada tienen que ver con el
> >> terrorismo. La independencia vendra o no por la voluntad democratica popular
> >> , pero nunca por la amenaza de un tiro en la nuca.
> >>
>
>
> >> ¿O te refieres que tienen que ser los "Populares" los que lo tengan que
> >> decidir?
> >
> > [AV]
> > No se de donde sacas tal cosa (?)
>
> [Chus]
> De tu frase "por la voluntad democratica popular".
>

[AV]
Que tiene que ver "por la voluntad democratica popular" con los "Populares"?
Entiendo por "Populares" a los integrantes del PP . No entiendes o haces que no
entiendes?

>
> >
>
> > [AV]
> > Supongo que Camacho, no representa ninguna amenaza para la integridad fisica
> > de nadie que no se sienta español. Quizas no comprendas la diferencia entre
> > "oir hablar" sobre el orgullo español y un tiro en la nuca.
>
> [Chus]
> Osea que admites que si hay alguien que vive en España y no se siente
> español tendrá amenazada su integridad física por Camacho   ;-)
>
> Por supuesto que se la diferencia entre un tiro en la nuca y cualquier otra
> cosa.
>
> Y también sé la carga de nacionalismo que implica el "orgullo español".
>

[AV]
Y?? Ves alguna simetria.....algo que "equilibre la balanza"? Me quieres sugerir
algo?

>
> >> [Chus]
> >> Los que comparten la misma ideología son el PNV y el PP. Otra cosa es que se
> >> den de tortas por ver quien se hace el poder en una determinada región.
> >>
> >> Y exaltados de la patria ha habido y seguirá habiendo en todas partes de la
> >> geografía, no sólo en el país vasco.
> >>
> >
> > [AV]
> > Mientras no infrinjan las reglas maestras de la democracia, que se exalten
> > hasta que se aburran.
>
> [Chus]
> ¿Eres consciente de lo que acabas de decir?
>

[AV]
Si.

> [Chus]
> Por otro lado y esto me interesa mucho ¿cuáles son las reglas maestras de la
> democracia? Y te resalto que realmente me interesa conocer tu respuesta.

[AV]
El respeto de las libertades ya antes descriptas, entre ellas las de expresion y
pensamiento.
Las desiciones por mayoria y el respeto de las minorias . El imperio de las leyes,
elaboradas
por los representantes del pueblo , elegidos en comicios libres.

>
> > [AV]
> > Cuando hablo de "sindrome de Estocolmo" me refiero a esto :
> > De que Paz estamos hablando? Donde hay una guerra?
>
> [Chus]
> Esto habrá que preguntárselo al paisano que el otro día le preguntó a una
> amiga, por la zona de Valencia, a ver qué tal esa guerra que tenemos, según
> se bajo de su vehículo con matrícula de Bilbao.
>

[AV]
Pero yo no le pregunto al paisano , te lo pregunto a ti.
Ya le replicare a ese paisano cuando lo vea.
No existe una "guerra" salvo en el sentido figurado.
La ETA y en menor medida PNV han tenido exito vendiendonos
esa idea.

>
> > [AV]
> > Yo solo veo una banda de terroristas que cuentan con la
> > simpatia del 14 % de la poblacion que ellos dicen representar.
>
> [Chus]
> Claro, si sólo son "simpáticos" a un 14% de la población por qué vamos a
> tener que plantearnos que tienen un apoyo real de parte de la población.
> Total 200.000 personas son una insignificancia.
>

[AV]
Son una minoria que no tienen derecho a imponer sus aberraciones al resto de la
poblacion. Sin embargo como minoria tienen derechos, como hacer proseletismo
de sus ideas , simpre que no conculquen el derecho de los demas.

> [Chus]

> Y además a 200.000 personas se les puede llamar hijos de puta sin más.
> Total, si también se les llamó hijos de puta a la totalidad de alemanes de
> la Alemania nazi, que son 200.000 en comparación con varios millones.
>

[AV]
Solo a un racista se le ocurre extender las culpas a un colectivo. No todos los
alemanes
fueron nazis. Hubo alemanes que se resistieron, hubo otros que fueron arrollados
ideologicamente y
por fin otros que contemporizaron por cobardia o egoismo. Pero la culpa no se
transmite geneticamente.

>
> > [AV]
> > Y siento discrepar, contra estos  asesinos yo quiero ganar,
> > No negociar nada que sea fundamental en una democracia.
> > No premiar a su chantaje.
>
> [Chus]
> Pues que tengas mucha suerte. Ojalá tengas razón, yo esté equivocado y deje
> de haber muertos, que es lo que a mi realmente me interesa.
>

[AV]
A mi tambien, pero ... a que precio?

>
> > [AV]
> > No. Por eso va a la carcel, igual que el terrorista . Porque supongo que
> > llamaras bestia tambien al terrorista.
> > Lo que no comprendo es que llames bestia a los que despues de haberlo
> > intentado todo le planta cara a los matones.
>
> [Chus]
> ¿Intentado todo?
>

[AV]
Dos amistias, invitaciones al dialogo si dejan las armas, concentraciones
silenciosas,
"manos blancas", "vascos si, eta no", que te voy a contar que tu no sepas....

>
> > [AV]
> > No te conozco lo suficiente para juzgarte. Solo puedo abrir juicio sobre lo
> que
> > dices.
> > Habia lanzado una pregunta para que te la contestaras tu mismo.
> > Yo estoy en el combate ideologico con  esta panda de fachos. Donde estas tu?
> > En la equidistancia ? En la "comprension " de las razones de estos
> > liberticidas.?
>
> [Chus]
> Yo estoy por que se acabe la violencia sin usar la violencia ¿y tú?
>

[AV]
No funciono. Y yo ya no creo en los Reyes Magos. Pero si tu convences a
esos "muchachos", me retractare publicamente de mi error.

>
> >
> > [AV]
> > Oye! Cuando "esos" quieran dialogar sin violencia, avisas.
>
> [Chus]
> Hay que dialogar con o sin violencia.
>

[AV]
Con violencia no hay dialogo.

>
> >> Y los buenos, que sigan la ley a rajatabla, que para eso son los buenos. Y
> >> yo me incluyo entre ellos.
> >>
> >> A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
> >> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
> >> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
> >>
> >
> > [AV]
> > La cagamos otra vez! Volvemos a la equidistancia, o sea que los democratas
> somos
> >
> > iguales que los de la ETA, por lo menos tan culpables de la situacion
> > "desagradable"
> > que se encuentran los de "enmedio"
> > Por las dudas te aclaro que yo no soy del PP ni lo he votado nunca ( por si
> las
> > moscas)
> > O sea que todo lo que he dicho ( y otros mejor que yo)  es como hablar a la
> > pared.
>
> [Chus]
> ¿Dónde he puesto yo una equidistancia? ¿Dónde he dicho yo que las
> responsabilidades sean iguales?
>

[AV]
Aqui :
" A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
>> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
>> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
>>
"Los unos por los otros"

>
> Sí que parece que hay paredes, sí.
>
> Lo que yo digo es que la actitud de tus "demócratas" está contribuyendo al
> clima de enfrentamiento social. Lo que no he hecho en ningún caso son
> comparativas.
>

[AV]
Quienes crean el enfrentamiento social , son los que asesinan, los que aterrorizan a
los que
no son nacionalistas. Esto se esta dando en los institutos, en las universidades, en
las empresas,
en los barrios. Mis democratas solo defienden los derechos de los ciudadanos.

>
> >> ¿Te importan a ti tus semejantes?
> >>
> >> Pues si la gente no dialoga, si no se trata de entender a los demás, sean
> >> tus hijos o sean de la ETA, si no se intenta crear algo en lo que podamos
> >> estar todos por diferentes que nos veamos (porque no lo somos) ¿dónde crees
> >> tú que se puede llegar?
> >
> > [AV]
> > Al terrorismo?
>
> [Chus]
> Muy gracioso, te ha faltado el emoticón.
>
> Pero pensándolo bien a lo mejor estás en lo cierto, ya que es verdad que
> esta falta de diálogo, y de disposición a que lo haya, nos está haciendo
> llegar al terrorismo.
>

[AV]
Hace años que estamos en el. Ahora entre todos , acabemos con el.

>
> >> Y por supuesto que el tema es político, de reparto de recursos y de poderes.
> >>
> >> Bueno, lo voy a dejar porque me estoy embalando.
> >>
> >> Lo último que te voy a decir es que me da la sensación de que como no digo
> >> lo que quieres oir me pones en el bando de enfrente, y yo no estoy enfrente,
> >> sino intentando que me entiendas: Sí leyes, sí libertades, sí diálogo, no
> >> violencia, no venganza, no fuerza.
> >
> > [AV]
> > Tu te has puesto en el bando de los "denmedio". Es correcto?
>
> [Chus]
> No. Tú me estás poniendo en ese bando. Y yo estoy hasta las narices de que
> unos y otros me tengan que poner en un bando o en otro, en un país o en
> otro, en una nacionalidad o en otra. Parece que nadie valora el que sea yo
> quien me ponga donde yo me quiera poner.
>
> Yo no estoy en ningún bando.
>

[AV]
Tu no estas en ningun lado, verdad? Todos estan equivocados o todos tienen razon?
Bien , desde el punto de vista logico , esto es IMPOSIBLE.
Tambien te escaquearas de la razon?

>
> Primero son los bandos, luego las banderas y luego las guerras. Parece que
> no aprendemos.

[AV]
Diselo a los "muchachos" , a ver si los cogemos en la hora tonta y te hacen caso.

>
>
> >> Si lo que digo no es de sentido común, entonces me tendré que callar, pero
> >> aquí va a haber ETA por mucho tiempo si seguimos así.
> >
> > [AV]
> > Jamas tendras que callar con nosotros. Con los otros no te lo garantizo
>
> [Chus]
> Hombre gracias. Pero ni estoy con ellos ni estoy contigo. Y eso me lo
> garantizo yo mismo.
>

[AV]
Conmigo no, quien soy yo??Con los que cayeron por pensar libremente o con
los asesinos. Con los que defienden una sociedad abierta sin importar la etnia, raza
,
religion o forma de pensar o con los que quieren controlar el pensamiento de los
demas por medio del terror.
Tambien tendras tus responsabilidades por omision.

>
> --
> Chus    =)
> en realidad intento estar con todos ¿o hay que exterminar a alguien?

[AV]
Preguntaselo a los que exterminan. Nosotros solo queremos exterminar al terrorismo
no a los terroristas. Y  eso de "estar con todos" es un franeleo imposible, no es
una
cuestion de partidos politicos ni de ideologia, es una cuestion de principios
basicos,
de derechos humanos

Saludos

Angel Vazquez