Re: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

>De: Puma <celeste en apdo.com>
>Fecha: miér., 23 agos 2000 21:18
>
>> [AV]2
>> No. No postulo la pena de muerte , ni la tortura ni el terrorismo. Postulo
>> que se aplique la ley y que se utilice la fuerza legitima de las
>> instituciones democraticas. Tambien postulo la participacion ciudadana, como
>> respaldo moral y politico de las instituciones nombradas. Aliento a que los
>> democratas vascos no se sientan amedrentados por estos facistas, ya sea en
>> en las aulas ,en el taller o en el barrio.
>>
>> [Chus]2
>> Todo eso ya lo tienes, y no termina con el terrorismo. Por cierto ¿quiénes
>> son los demócratas vascos, por curiosidad?
>>
>
> [AV]
> Para terminar con el terrorismo es necesario dar la batalla ideologica y moral
.
>
> Esa batalla la estamos dando y la vamos a ganar, no tengo dudas.
> Entre varias cosas hay que combatir al "Sindrome de Estocolmo" que significa
que
>
> vive en un ambiente hostil, termine adoptando ( y comprendiendo) las "razones
"
> de los totalitarios y liberticidas.

[Chus]
Yo no vivo en un ambiente hostil. Mi ambiente es más hostil cuando salgo de
aquí y se enteran de que he estudiado en una ikastola. Claro qeu esto es una
visión totalmente particular mía.

Ah, y me has dicho una serie de cosa (batallas, síndromes) que me repelen,
pero no has contestado a mi pregunta de quiénes son los demócratas vascos.

>> [AV]2
>> Si es necesario pegar unos
>> guantazaos en defensa propia , pues se pegan. Y si hay una escalada de
>> violencia pues se llama a las fuerzas de orden que para eso estan. Ya esta
>> bien que ciudadanos ejemplares tengan que huir como conejos.
>>
>> [Chus]2
>> Eso nunca. Estarías haciendo precisamente lo que quieren. No me puedo creer
>> que no sea evidente que lo que les interesa es el enfrentamiento social, que
>> es precisamente lo que estás proponiendo. Y lo que está fomentando el PP con
>> su demonización de todo lo nacionalista y todo lo vasco.
>>
>
> [AV]
> Lo que es evidente es que ya existe el enfrentamiento social y ellos no son
mas
> que
> "tigres de papel".

[Chus]
Vale, entonces están ganando. Si das como bueno que hay enfrentamiento
social y sigues adelante con él, estás haciendo lo que ellos quieren.

> Chus:
> Si se consigue la independencia del País Vasco por cauces legales, lo cual
> es posible, aunque yo no lo crea probable, no se habrá cedido ante nada.
>
>> [AV]2
>> Los cauces legales ( y democraticos, añadiria) nada tienen que ver con el
>> terrorismo. La independencia vendra o no por la voluntad democratica popular
>> , pero nunca por la amenaza de un tiro en la nuca.
>>
>> [Chus]2
>> Claro. Lo que no sé es para qué cuentas esto. Lo que yo dije y este
>> comentario no se oponen en lo más mínimo. Yo no he dicho que cauces legales
>> y terrorismo tengan nada que ver y al hablar de la posibilidad de que se
>> consiga la independencia por cauces legales es lo mismo que decir "por la
>> voluntad democratica popular" siempre que se atenga a ley.
>
> [AV]
> Habia entendido que para que se calmaran los facistas , habia que otorgar la
> independencia.

[Chus]
¿Dónde he dicho yo eso?

>> ¿O te refieres que tienen que ser los "Populares" los que lo tengan que
>> decidir?
>
> [AV]
> No se de donde sacas tal cosa (?)

[Chus]
De tu frase "por la voluntad democratica popular".

>> No entiendo qué me quieres contar.
>> ...
>
> [AV]
> Yo tampoco. Estaremos en la hora tonta ;-))
>
>>
>> [AV]2
>> El nacuinalismo español, esta en franca decadencia, salvo
>> Inestrillas y 4 gatos. En el español medio ya no ejerce un "nacionalismo
>> doctrinal" como en la epoca de Franco, salvo que le quieras llamar
>> nacionalismo al amor al terruño o la folklore. Ahora existe una mentalidad
>> mas abierta, mas filoeuropea.
>>
>> [Chus]2
>> Pues yo oigo hablar de vez en cuando del orgullo español y hasta del
>> imperio. Por ponerte una referencia facilona, óyele un poco a Camacho, por
>> ejemplo. Y eso que no sé si es nacionalista español, pero no me cabe duda de
>> que hace patria y bandera. Y hay muchos así.
>
> [AV]
> Supongo que Camacho, no representa ninguna amenaza para la integridad fisica
> de nadie que no se sienta español. Quizas no comprendas la diferencia entre
> "oir hablar" sobre el orgullo español y un tiro en la nuca.

[Chus]
Osea que admites que si hay alguien que vive en España y no se siente
español tendrá amenazada su integridad física por Camacho   ;-)

Por supuesto que se la diferencia entre un tiro en la nuca y cualquier otra
cosa.

Y también sé la carga de nacionalismo que implica el "orgullo español".

>> [Chus]
>> Los que comparten la misma ideología son el PNV y el PP. Otra cosa es que se
>> den de tortas por ver quien se hace el poder en una determinada región.
>>
>> Y exaltados de la patria ha habido y seguirá habiendo en todas partes de la
>> geografía, no sólo en el país vasco.
>>
>
> [AV]
> Mientras no infrinjan las reglas maestras de la democracia, que se exalten
> hasta que se aburran.

[Chus]
¿Eres consciente de lo que acabas de decir?

Por otro lado y esto me interesa mucho ¿cuáles son las reglas maestras de la
democracia? Y te resalto que realmente me interesa conocer tu respuesta.

>> [AV]2
>> Quienes crean en el progreso humano
>> tienen el derecho de combatir esa enfermedad llamada nacionalismo.
>>
>> [Chus]2
>> Yo no soy nacionalista, pero no acepto esta frase. No creo que nacionalismo
>> sea necesariamente equivalente a barbarie.
>>
>
> [AV]
> Quizas los estados - nacion representaron un progreso en los siglos XVIII y
XIX,
>
> pero en el XX y en el XXI , solo seran una remora en el progreso humano.
> Ya esta provado que fueron la covertura ideologica de muchas carnicerias.
>
>> [Chus]
>> La pena es que no seamos capaces de tener actitudes más pausadas ante
>> situaciones tan graves.
>>
>> Lo único que parece que somos capaces de demostrar ante la bestialidad es
>> que somos capaces de alardear de que podemos ser más bestias que aquellos a
>> los que llamamos bestias.
>>
>> [AV]2
>> Te parece poco , la paciencia que ha demostrado tener la gente comun y
>> corriente?
>> Es que acaso estoy llamando a los linchamientos en las plazas?
>> Que nos planteas ? Que nos quedemos cruzados de brazos? Que  nos
>> arrodillemos ante el terror?
>>
>> [Chus]2
>> ¿Dónde he dicho eso? Y por otro lado ¿te parece que no estoy yo también
>> teniendo paciencia? A mi me interesa la paz, no ganar y quedar por encima.
>> Lo importante es que deje de haber muertes y no veo que se haga nada por
>> conseguirlo. Y no hablo de ETA, a ellos no tengo nada que decirles salvo que
>> dejen de matar... pero no creo que me escuchen. Hablo de los que se supone
>> que sí escuchan, que parecen empeñados en demostrar que pueden escuchar tan
>> poco como los otros.
>>
>
> [AV]
> Cuando hablo de "sindrome de Estocolmo" me refiero a esto :
> De que Paz estamos hablando? Donde hay una guerra?

[Chus]
Esto habrá que preguntárselo al paisano que el otro día le preguntó a una
amiga, por la zona de Valencia, a ver qué tal esa guerra que tenemos, según
se bajo de su vehículo con matrícula de Bilbao.

> [AV]
> Yo solo veo una banda de terroristas que cuentan con la
> simpatia del 14 % de la poblacion que ellos dicen representar.

[Chus]
Claro, si sólo son "simpáticos" a un 14% de la población por qué vamos a
tener que plantearnos que tienen un apoyo real de parte de la población.
Total 200.000 personas son una insignificancia.

Y además a 200.000 personas se les puede llamar hijos de puta sin más.
Total, si también se les llamó hijos de puta a la totalidad de alemanes de
la Alemania nazi, que son 200.000 en comparación con varios millones.

> [AV]
> Y siento discrepar, contra estos  asesinos yo quiero ganar,
> No negociar nada que sea fundamental en una democracia.
> No premiar a su chantaje.

[Chus]
Pues que tengas mucha suerte. Ojalá tengas razón, yo esté equivocado y deje
de haber muertos, que es lo que a mi realmente me interesa.

>> [Chus]
>> Curiosa demostración.
>>
>> [AV]2
>> Curiosa, la posicion  tuya. Llamas bestias a quien se rebela contra el
>> terror y los asesinatos.
>> Eso de vivir en una torre de marfil es cobardia o indeferencia e insolaridad
>> con tus semejantes?
>>
>> [Chus]2
>> Yo estudié en una ikastola. No soy nacionalista ni creo en los
>> nacionalismos. Llamo bestia a quien se porta como tal desde mi punto de
>> vista. ¿o a ti te pareció bien cuando aquel gitano mató al camionero que
>> había atropellado a su hijo?
>>
>
> [AV]
> No. Por eso va a la carcel, igual que el terrorista . Porque supongo que
> llamaras bestia tambien al terrorista.
> Lo que no comprendo es que llames bestia a los que despues de haberlo
> intentado todo le planta cara a los matones.

[Chus]
¿Intentado todo?

>> En mi cuadrilla había un chico hijo de militar asesinado por ETA. Fui
>> compañero de dos hijos de asesinado por el Gal. Cuando mataron a Ryan (creo
>> que es así) la primera víctima civil de ETA, que lo mataron por estar
>> implicado en Lemoniz, mi hermano era ingeniero en Iberduero. He sido
>> compañero de una persona a la que a su padre le metieron un palo por el culo
>> y le reventaron por dentro los policías nacionales. Esa misma persona estaba
>> a disgusto en la universidad ante el "ambiente" que se formaba en filología
>> eusquérica con la política. Ella pasaba de eso.
>>
>> Uno de mi cuadrilla tiene un cargo político en el PSOE, por ello tiene
>> problemas familiares, yo estoy dispuesto a ir con él donde sea, ceno a su
>> lado, me meto en su coche con sus escoltas y nadie por amenaza va a
>> conseguir que me separe de él ni un centímetro. Y tengo con él discusiones
>> sobre este mismo tema. Pero las tengo estando a su lado.
>>
>> ¿Quieres que te cuente más de mi vida?
>>
>> ¿Qué me quieres contar? ¿Qué torre de marfil? ¿Yo cobarde? ¿Insolidario?
>>
>> ¿A dónde vas?
>>
>
> [AV]
> No te conozco lo suficiente para juzgarte. Solo puedo abrir juicio sobre lo
que
> dices.
> Habia lanzado una pregunta para que te la contestaras tu mismo.
> Yo estoy en el combate ideologico con  esta panda de fachos. Donde estas tu?
> En la equidistancia ? En la "comprension " de las razones de estos
> liberticidas.?

[Chus]
Yo estoy por que se acabe la violencia sin usar la violencia ¿y tú?

>> Tú y yo pensamos básicamente lo mismo respecto a ETA y sin embargo no somos
>> capaces de dialogar sin subirnos por las ramas.
>>
>> Pues muy mal. Yo te entiendo, pero veo que no me entiendes. Lo que no sé es
>> si haces algo por entenderme.
>
> [AV]
> Te juro que lo intento. Te hablo crudamente por que te valoro.
>
>> Qué es lo importante ¿ganar o que deje de haber muertes?
>>
>
> [AV]
> Ganar para que no haya mas muertes. Pregunta a los sobrevivientes del
Holocausto
> o
> a los del Gulag
>
>> Y con eso no digo en absoluto que haya que ceder a presiones como amenazas
>> chantajes, secuestros, bombas...
>>
>> Pero que dialoguen... QUE DIALOGUEN... que no es lo mismo dialogar que
>> ceder.
>
> [AV]
> Oye! Cuando "esos" quieran dialogar sin violencia, avisas.

[Chus]
Hay que dialogar con o sin violencia.

>> Y los buenos, que sigan la ley a rajatabla, que para eso son los buenos. Y
>> yo me incluyo entre ellos.
>>
>> A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
>> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
>> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
>>
>
> [AV]
> La cagamos otra vez! Volvemos a la equidistancia, o sea que los democratas
somos
>
> iguales que los de la ETA, por lo menos tan culpables de la situacion
> "desagradable"
> que se encuentran los de "enmedio"
> Por las dudas te aclaro que yo no soy del PP ni lo he votado nunca ( por si
las
> moscas)
> O sea que todo lo que he dicho ( y otros mejor que yo)  es como hablar a la
> pared.

[Chus]
¿Dónde he puesto yo una equidistancia? ¿Dónde he dicho yo que las
responsabilidades sean iguales?

Sí que parece que hay paredes, sí.

Lo que yo digo es que la actitud de tus "demócratas" está contribuyendo al
clima de enfrentamiento social. Lo que no he hecho en ningún caso son
comparativas.

>> ¿Te importan a ti tus semejantes?
>>
>> Pues si la gente no dialoga, si no se trata de entender a los demás, sean
>> tus hijos o sean de la ETA, si no se intenta crear algo en lo que podamos
>> estar todos por diferentes que nos veamos (porque no lo somos) ¿dónde crees
>> tú que se puede llegar?
>
> [AV]
> Al terrorismo?

[Chus]
Muy gracioso, te ha faltado el emoticón.

Pero pensándolo bien a lo mejor estás en lo cierto, ya que es verdad que
esta falta de diálogo, y de disposición a que lo haya, nos está haciendo
llegar al terrorismo.

>> Y por supuesto que el tema es político, de reparto de recursos y de poderes.
>>
>> Bueno, lo voy a dejar porque me estoy embalando.
>>
>> Lo último que te voy a decir es que me da la sensación de que como no digo
>> lo que quieres oir me pones en el bando de enfrente, y yo no estoy enfrente,
>> sino intentando que me entiendas: Sí leyes, sí libertades, sí diálogo, no
>> violencia, no venganza, no fuerza.
>
> [AV]
> Tu te has puesto en el bando de los "denmedio". Es correcto?

[Chus]
No. Tú me estás poniendo en ese bando. Y yo estoy hasta las narices de que
unos y otros me tengan que poner en un bando o en otro, en un país o en
otro, en una nacionalidad o en otra. Parece que nadie valora el que sea yo
quien me ponga donde yo me quiera poner.

Yo no estoy en ningún bando.

Primero son los bandos, luego las banderas y luego las guerras. Parece que
no aprendemos.

>> Si lo que digo no es de sentido común, entonces me tendré que callar, pero
>> aquí va a haber ETA por mucho tiempo si seguimos así.
>
> [AV]
> Jamas tendras que callar con nosotros. Con los otros no te lo garantizo

[Chus]
Hombre gracias. Pero ni estoy con ellos ni estoy contigo. Y eso me lo
garantizo yo mismo.

--
Chus    =)
en realidad intento estar con todos ¿o hay que exterminar a alguien?
un saludo