Re: [escepticos] Varios

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Ricardo   =)

>De: Ricardo Carrasco García <r.carrasco en teleline.es>
>Fecha: juev., 24 agos 2000 09:19
>
>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > Eso pretendía. Usando esa argumentación se llega al absurdo.
>>
>> [Chus]2
>> No. Se llega al absurdo cuando se fuerza la situación hasta el absurdo, esto
>> es, se llega sólo si quieres llegar.
>
> Algunos consideramos que es absurdo el poner como algo fundamental el hecho de
> que los presos cumplan su condena en una cárcel o en otra. Pero claro, sólo
> llegamos al absurdo si queremos llegar.

¿¿¿¿????

>> >> [Ricardo Carrasco]
>> >> > Si sólo se pide esto, ¿por qué la famosa tregua no ha sido definitiva?
Era
>> lo
>> >> > único que ofrecía el gobierno. De hecho, acercó a algunos de ellos, y
todo
>> >> > parecía indicar que si el alto el fuego se consolidaba acercaría a los
>> demás.
>> >>
>> >> Chus:
>> >> Más abajo te dice cómo pedían más cosas. Y eso que dices que parecía
>> >> indicar, quizá a ti te lo pareciera... a mi me pareció que el gobierno
>> >> estaba tocando las pelotas "hago una cosa que no es lo que me piden y así
no
>> >> pueden decir que les hago caso, pero tampoco es lo que me piden, así que
la
>> >> cosa sigue como estaba, pero yo parezco el bueno de la película ya que he
>> >> hecho algo que no es lo que me pedían".
>> >
>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > A mí no me pareció eso. A mí me pareció que, dadas las pocas garantías que
>> > ofrecían y lo poco de fiar que es esta gente bastante hizo con indicar que
>> > estaba dispuesto a acercar los presos.
>>
>> [Chus]2
>> Claro. Ya que no iba a hacerles caso es mejor aprovechar para hacer algo de
>> cara a la galería. Y si eso les sirve a los de ETA para tener más argumentos
>> a su favor ante sus bases no importa en absoluto. Total que nos importan
>> "esos" ¿no?
>
> Los de ETA no necesitan más argumentos a su favor. Ahora no tiene ningún
> argumento a su favor, y si sus bases se tragan como argumento a su favor este
> que decimos se tragarían cualquier otro. Por ejemplo: "Han traido a todos los
> presos, pero sólo para ganar tiempo y lo hacen de cara a la galería, porque
> siguen siendo torturados". O este otro: "Como sé que te gusta el arroz con
> leche, por debajo de la puerta te meto un ladrillo".

¿Hablas en serio?

>> >> Chus:
>> >> Si no vas a hacer lo que te piden no hagas nada y así por lo menos te
>> >> muestras firme, y no te dedicas a tocar las pelotas a los que MATAN.
>> >
>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > Si no vas a hacer lo que te piden, indica lo que sí estas dispuesto a
hacer,
>> > evidentemente en otras condiciones que las que había.
>> >
>> [Chus]2
>> Si no vas a hacer exactamente lo que piden no hagas nada ya que todo lo que
>> hagas puede ser utilizado en tu contra. Y de hecho así es utilizado.
>
> Mejor, haz lo que creas que es correcto: "Mirad, estamos dispuestos a traerlos
> cerquita de casa, ahora traemos a algunos, y si se convierte en definitiva
> traeremos a los demás. Esto es lo único que vamos a ofrecer".

¿Lo correcto?

>> >  > >>junto con una posible amnistía una vez solucionado
>> > el conflicto, y > >> que se
>> >> >> reconozca el derecho de autodeterminación, es decir, el derecho a hacer
un
>> >> >> referendum para decidir si se crea un estado independiente o no,
>> >> >> independientemente de quien lo gane. Sólo que se reconozca el derecho a
>> >> >> hacerlo sería un paso casi definitivo hacia la paz. ¿Por qué no se
>> hace?¿Por
>> >> >> qué ni siquiera quieren (el gobierno) hablar de ello?
>> >>
>> >> [Ricardo Carrasco]
>> >> > ¿Pero es que allí no vota la gente cada cuatro años? ¿No se presentan
los
>> >> > partidos con sus respectivos programas? ¿No es eso autodeterminación?
>> >>
>> >> Chus:
>> >> Mira, en esto te doy casi la razón. Pero es que tu y mi democracia parece
>> >> que no es lo que ellos quieren, así que no es autodeterminación.
>> >>
>> >> Si los que no hacen las cosas como tú quieres vieran las cosas como tú,
esto
>> >> es, desde tu punto de vista, en realidad acabarían haciendo las cosas como
>> >> tú quieres. Pero lamentablemente ellos tienen otro punto de vista en este
>> >> caso y no coincide lo más mínimo con el tuyo.
>> >>
>> >> Puedes llamarles tontos o malos... pero así no vas a llegar a ninguna
parte.
>> >
>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > Lo único que pretendo es dejar claro el aspecto irracional de sus
>> > argumentaciones. Si así no llego a ninguna parte, por lo menos constanto
que,
>> > efectivamente, no son solo malos, sino además tontos.
>>
>> [Chus]2
>> Lo que yo veo es que les criticas por no seguir tu misma línea de
>> pensamiento. Y yo creo que caes en el absurdo. Parece que tienen que
>> compartir tus lógicos argumentos y si no son irracionales. Y dices esto sin
>> darte cuenta de que si compartieran tus argumentos no existirían. Pero
>> existen, y eso quiere decir que se guían por otras referencias distintas a
>> las tuyas.
>>
>
> Si mis argumentos son lógicos, entonces son racionales. Si los suyos son
> ilógicos, entonces son irracionales. Todavía me tienen que demostrar que sus
> argumentos son lógicos para que yo los califique de racionales. Como creo que
> son irracionales no creo posible un dialogo, porque para que tuviera sentido
el
> dialogo debería ser racional.

Supongo que tienen que ser lógicos desde tu puntos de vista, con tus valores
de referencia y de acuerdo a tus creencias ¿no?

Si es así no te preocupes que no hay nada de qué intentar convencerte.

> Y les critico, sobre todo, por asesinos y justificadores de asesinos, echando
> la culpa a las víctimas de su propio asesinato. Y no hay argumento lógico para
> concluir que ese es un comportamiento racional.

Lo que no sé es cómo si no das valor a lo que dicen, luego le das tanto
valor a lo que dicen.

Y tampoco entiendo que busques la lógica a lo que no lo tiene, que es lo que
dicen. Lo que sí sigue una lógica racional es su comportamiento de acuerdo
con sus metas, desde sus valores y con sus criterios.

Y al decir esto no estoy afirmando que esté de acuerdo con ellos. Lo recalco
por lo del plumero ese que parece que se me ve.

> > Si no partes de ahí no creo que puedas llegar a ninguna parte no solo con
> > ellos sino también en otras situaciones con otras personas. Y no creo que
> > esto te suceda normalmente.
>
> Normalmente dialogo con personas con un mínimo de racionalidad. En cuanto en
> una conversación encuentro argumentaciones ilógicas lo primero que hago es
> señalarlo, y si continúa en sus trece pues hago mutis por el foro, como suele
> decirse.

Sería capaz de asumir el riesgo de apostar lo que quieras a que el
coeficiente intelectual promedio de los que no son los que llamas "personas
con un mínimo de racionalidad" que presupongo que son los de ETA y HB no es
inferior a los que están en contra de ese entorno.

>> >> >> Javier Susaeta:
>> >> >>  En ese nuevo estado independiente, tal vez que el terrorismo de la ETA
se
>> >> >> extiguiría.
>> >> >>
>> >> >> Gorka:
>> >> >> Sería lo lógico puesto que no tendría ningún motivo para existir.
>> >>
>> >> [Ricardo Carrasco]
>> >> > ¿Pero es que ahora tiene algún motivo para existir? Hombre, a ver si nos
>> >> fijamos
>> >> > en lo que decimos.
>> >>
>> >> Chus:
>> >> Efectivamente, a ver si nos fijamos.
>> >>
>> >> Evidentemente desde tu punto de vista no tiene sentido que existan, pero
>> >> desde el suyo sí... y esta es la referencia que ellos tienen y lo que va a
>> >> determinar su existencia o su extinción.
>> >
>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > Pero su punto de vista es bastante cambiante y ambiguo.
>>
>> [Chus]2
>> ¿Y?
>>
>> Está claro que lo que ellos quieren es seguir existiendo a cualquier precio.
>> Así el que su punto de vista sea "bastante cambiante y ambiguo" es bastante
>> consistente con lo que quieren.
>
> Si van a existir a cualquier precio, procuremos no pagar ninguno. Si
intentamos
> adaptarnos a su punto de vista y este es cambiante y ambiguo, acabaremos mal
de
> la cabeza. Acabaremos aceptando como lógicos y racionales planteamiento que no
> lo son.

Parece que no entiendes que no se trata de pensar como ellos, sino de asumir
que ellos tienen diferentes criterios. No hay ni que aceptar sus criterios,
ni que guiarse por ellos. Lo que hay que hacer es tener en cuenta que ellos
funcionan de acuerdo a esos criterios y no a los tuyos.

Y hasta que no hagas eso no les entenderás.

Y aquí tendré que aclarar, por lo del plumero, que "entenderles" no quiere
decir que estés de acuerdo con ellos, ni que apruebes aquello que entiendes.

>> ...
>
>> >> Y se acabó todo... ¡¡¡es genial!!!
>>
>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > Como es claro que no me he explicado, intentaré aclarar lo que quiero decir
>> > con lo del parlamento: Digo que los problemas políticos, las
reivindicaciones
>> > políticas y todo lo que tenga que ver con la política se ha de plantear en
el
>> > parlamento, que es donde están representados los ciudadanos. Que así es
como
>> > debe ser y lo que el sentido común indica.
>>
>> [Chus]2
>> Eso está claro para ti y para mi pero no para ellos. De salida ellos no
>> reconocen tu parlamento como suyo, ni tu estado de derecho como suyo.
>
> Y como ellos no lo reconocen, debemos prescindir de él y buscar un sitio que
> sientan como suyo. Y si a este nuevo sitio somos nosotros quienes no
> lo reconocemos como nuestro, entonces somos unos inmovilistas y no nos
interesa
> arreglar el conflicto.

Tu te lo dices todo. Si tienes alguna duda me dices y entonces te cuento.
pero parece que ya lo sabes todo, así que callo. Y así calladito a lo mejor
oculto un par de plumas más.

>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > Ya sé que estos asesinos subnormales no lo van a aceptar de un día para
otro.
>> > Pero eso no quiere decir que yo acepte que otras vías son más adecuadas,
eso
>> > sería pensar que soy tan subnormal como ellos.
>>
>> [Chus]2
>> No creas que son subnormales. Anormales quizás. Pero estate seguro que
>> tienen el mismo índice de subnormalidad que tú y que yo. Así que de hecho tu
>> y yo somos tan subnormales como ellos.
>
> Ya sé que no se les cae la baba, pero mi subnormalidad es muy diferente a la
de
> ellos.

Yo no creo que tú seas subnormal. Creo que eres bastante normal y corriente,
por suerte para unas cosas y por desgracia para otras.

(Mis disculpas por haber aprovechado para ser "un poco capullo", pero es que
estaba a güevo   =)

>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > De todas formas, espero que me aclares cual sería tu solución, esa en que
>> > digamos "Y se acabó todo... ¡¡¡es genial!!!".
>>
>> [Chus]2
>> Yo no tengo tampoco una solución. Si la tuviera ahora estaría haciendo otras
>> cosas que escribir aquí.
>>
>> Lo que a mi me interesa es ver que no se salen con la suya. Y la crispación
>> y el enfrentamiento social que veo derivado de posicionamientos como el que
>> sale del gobierno, que descaradamente está utilizando la situación para
>> meter caña a los partidos nacionalistas provocando una clara división
>> social, y en otros partidos políticos, entre los que también incluyo a los
>> nacionalistas no pro ETA, lo que me hacen ver es que los de ETA están
>> consiguiendo lo que quieren con apoyo de gran parte de nuestra clase
>> política.
>>
>
> La primera frase la hago mía. Ahora, lo que yo veo es que la crispación y el
> enfrentamiento social es derivado del comportamiento de los asesinos, de los
> que les jalean y justifican, y que me parece lo más normal que los potenciales
> asesinados no quieran ni mirar a la cara a los potenciales asesinos. Y
> comprendo perfectamente que se les revuelvan las tripas cuando, no sólo se les
> sugiere, sino que se les insiste en que hablen con ellos, incluso se les dice
> que están muy agusto con la situación.

Así que tú no crees que los ataques del gobierno y del PP contra el PNV y
los nacionalistas, indiscriminadamente, ayudan a la crispación y el
enfrentamiento social.

O a lo mejor sí que lo crees pero también responsabilizas de ello a ETA, los
asesinatos y su entorno, ya que si no existieran no habrían esos ataque,
olvidando, por supuesto, que lo mismo que el culpable del asesinato es el
que aprieta el gatillo el culpable y responsable de las acusaciones es el
que acusa.

>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > No entiendo eso de dialogar. Un
>> >dialogo se produce entre gente que se tiene algo que decir, donde uno
escucha y
>> > otro habla, y luego al reves. ¿Que dialogo hay que mantener con estos? ¿Es
que
>> > los pobrecitos no han dicho su mensaje para que lo entendamos todos? ¿Hay
algo
>> > que se nos ha escapado, que no hemos entendido bien? ¿o será que no nos
hemos
>> > explicado nosotros, y habría que decirselo tranquilitos, en una mesa
>> sentaditos
>> > todos? Lo siento, pero me resulta absurdo lo de que se sienten a dialogar y
>> > resuelvan sus problemas de una vez. ¿Como se puede dialogar con un animal?
>>
>> [Chus]2
>> Claro, mejor no dialogar, y así con suerte a lo mejor acabamos en guerra, y
>> mientras quede alguien en los don bandos así seguiremos, ya que eso de
>> dialogar no tiene sentido si el de enfrente no coincide en nuestra forma de
>> argumentar y nuestros principios.
>
> Pero de qué se va a dialogar. Qué dialogo se produce con alguien que te apunta
> con una pistola. Si lo que yo te intento decir es que creo que es imposible
> dialogar con esta gente.

Pues dilo. De todas formas yo lo tengo claro seguramente desde el primer
mensaje tuyo que he leído.

Yo creo que puede ser imposible el diálogo, pero para saberlo hay que
probarlo. Y no una vez, sino tantas como se pueda.

>> Y además, ¿no eres tú también un animal? Yo sí. Por lo menos no soy un
>> vegetal ni un mineral. Lo difícil es dialogar con algo que no sea un animal.
>
> ¿Y es fácil dialogar con un borrico? Yo con lo único que he conseguido
dialogar es con personas.

Si empiezas por llamarles borricos no creo que llegues a dialogar mucho. Una
cosa es que lo pienses y otra que lo pongas como bandera.

>> >  [Ricardo Carrasco]2
>> > Y repito, si lo que se trata es de hablar de política, para eso está el
>> > parlamento.
>>
>> [Chus]2
>> Ellos no reconocen nuestro parlamento. Así que lo puedes repetir tantas
>> veces como quieras.
>
> Ah, bueno, si ellos no lo reconocen... Lo mejor es entonces que yo admita que
> el foro adecuado para plantear asuntos políticos no es el parlamento. Entonces
> trataré de adaptarme a sus planteamientos  y buscar la manera de hacerlo que
> ellos digan. Además, ellos creen que una parte de la población que
> vive en el Pais Vasco no está legitimada para decidir como vascos. Entonces no
> vale que yo repita tantas veces como quiera que sí lo están, ellos no lo
> reconocen. Por otra parte, por muchas veces que yo repita que no está
> justificado el asesinato de tanta gente, ellos no lo reconocen así. Tendré que
> dejar de decirlo, pues.
>
> El caso es que por mucho que intento evitarlo, sigo creyendo que para
> plantear cuestiones políticas ya está el parlamento.  Lo que no sé es lo que
> piensas tú.

Imagina que hay un país que invade España (pongamos China). Entonces se crea
una resistencia española que se dedica a, en guerrillas, ir matando
invasores. Los invasores llaman a estos guerrilleros asesinos y dicen a los
españoles que participen en las instituciones que ellos tienen en China. Y
te obligan a hablar en chino. Además, en la invasión hay bastantes de ellos
que empiezan a vivir en España, pongamos unos 40 millones de chinos.

En el parlamento chino, España, con una población de 80 millones, tendría
unos 10 escaños, entre los 300 escaños correspondientes a 2500 millones de
chinos, y allí las decisiones se toman por mayoría.

Ante esto, los españoles dicen que tururu, y que ellos no reconocen ese
parlamento.

Podría seguir con el argumento, pero no me apetece, primero porque no sé si
va a servir de algo, segundo porque ya he dado bastantes referencias para
que si eres racional como afirmas sigas tú mismo la historia.

Además en este momento me parece que tengo más plumas adjudicadas que la
almohada de matrimonio de una pareja de brontosaurios.

Bien... yo no me creo esta película. En realidad me importa un carajo, ya
que no quiero ser español o chino o de cualquier otra nacionalidad, sino que
lo que me interesa es estar en un lugar donde mis derechos y los de los que
me rodean estén avalados, respetados y defendidos por el sistema más eficaz
posible que pueda así realizarlo. Espero tener menos plumas ahora.

Y todo este rollo viene a que si haces un pequeño esfuerzo por seguir el
razonamiento que he planteado, podrás, cambiando los países en conflicto,
por los que me imagino que tú ya habrás deducido, hacerte una idea de la
película que ese "entorno" tiene metida en su cabeza. Película que les sirve
como referencia para hacer sus valoraciones. Y no te creas que te estoy
liando ni tomando el pelo. Te estoy hablando muy en serio.

He hecho la prueba de contarte esta historia, porque si te la cuento con los
países reales me parece que tus prejuicios y sentimientos adquiridos no te
iban a permitir vivirla de forma que te sirviera de referencia.

Haz la prueba a leer esa historieta e intentar creértela, y así verás cómo,
si tienes esa referencia metida, es muy sencillo justificar cosas que ahora
para ti son injustificables.

Y si crees que esa gente son merluzos por creerse esa historia, estate
seguro que son tan merluzos como tú, porque seguro que a ti también te han
vendido otra historia que no tiene porque ser más cierta que la suya. Es
fácil que esté equivocado, pero por un momento piensa en la posibilidad de
que no lo esté.

Quizá ahora, si has llegado donde yo quería te darás cuenta de que las
decenas de miles de personas que son capaces de apoyar el terrorismo que
mata y que es culpable de un buen montón de atrocidades, son personas
normales y corrientes, como tú y como yo.

Y si son como tú, ¿qué pensarías si los chinos te dijeran que estás
equivocado en tu idea, te llamaran asesino hijo de puta, te dijeran que eres
chino antes que español, que no eres demócrata, que eres un criminal de
mierda y un separatista que quieres la independencia respecto a china, que
sois cuatro los españoles de mierda respecto a los 2.500 millones de chinos
y que qué os habéis pensado, pedazo de animales?
¿Te sentirías más español o más chino? ¿Te afianzarías más en tu españolismo
o empezarías a pensar que es más lógico lo que te dicen los chinos y te
empezarías a sentir más chino?

Bien, pues llegamos al último punto: Imagínate que no eres español, sino
chino. ¿Cómo podrías hacer que esos cuatro españoles se sintieran chinos o
al menos no les importara ajustarse a la ley, parlamento y estructura social
china?

Si tienes respuesta para esto ya tienes dado un gran paso.

Y no digo, repito, que yo me crea todo este montaje. En realidad a mi me
importa un carajo ya que me da igual ser vasco, español o chino, como ya he
explicado.

El gran paso está en que si tienes respuesta, tienes una respuesta válida
desde su punto de vista, que es el que va a servir para hacerles a ellos
cambiar de opinión.

Y ahora si quieres vete a los bares que te de la gana y llámales hijos de
puta, que ya verás qué rápido consigues acabar con el apoyo al terrorismo
con esa actitud.

No te engañes, los de HB son como tú. Y mientras no entendamos esto no va a
haber ninguna solución que no se salga de los valores democráticos.

Por lo menos es lo que yo pienso.

¿Ahora sabes mejor cómo pienso yo?

Bien, y como ya he soltado el rollo, no respondo a lo que sigue, ya que si
me haces un poco de caso seguramente tú mismo podrás deducir las respuestas.
Pero si crees que no tengo respuesta, que es cobardía o alguna otra cosa del
mismo pelo, me pones un mensajito que tú tranquilo que yo te respondo.

--
Chus    =)
¿Qué tal ando de plumas?
un saludo