Re: [escepticos] Varios

[Ricardo Carrasco García <r.carrasco@...>]

El vie, 25 ago 2000, escribiste:
> Hola Ricardo   =)
> 

> >> [Chus]2
> >> No. Se llega al absurdo cuando se fuerza la situación hasta el absurdo, esto
> >> es, se llega sólo si quieres llegar.
> >
> > Algunos consideramos que es absurdo el poner como algo fundamental el hecho de
> > que los presos cumplan su condena en una cárcel o en otra. Pero claro, sólo
> > llegamos al absurdo si queremos llegar.
> 
> ¿¿¿¿????
> 

Has perdido la referencia. Yo decía que aplicando el mismo criterio se llegaba
a que lo mejor es que cumplan arresto domiciliario, tú me dices que esto es
absurdo y que sólo se llega al absurdo si se quiere, y yo contesto que casi tan
absurdo me resulta a mí hacer casus belli con lo de cambiarles de cárcel. como a
tí lo del arresto domiciliaro. ¿Sigues sin entender lo que quiero decir?



> >> [Chus]2
> >> Claro. Ya que no iba a hacerles caso es mejor aprovechar para hacer algo de
> >> cara a la galería. Y si eso les sirve a los de ETA para tener más argumentos
> >> a su favor ante sus bases no importa en absoluto. Total que nos importan
> >> "esos" ¿no?
> >
> > Los de ETA no necesitan más argumentos a su favor. Ahora no tiene ningún
> > argumento a su favor, y si sus bases se tragan como argumento a su favor este
> > que decimos se tragarían cualquier otro. Por ejemplo: "Han traido a todos los
> > presos, pero sólo para ganar tiempo y lo hacen de cara a la galería, porque
> > siguen siendo torturados". O este otro: "Como sé que te gusta el arroz con
> > leche, por debajo de la puerta te meto un ladrillo".
> 
> ¿Hablas en serio?
> 

Sí. Evidentemente lo del arroz con leche es una exageración, pero hablo en
serio.



> > Mejor, haz lo que creas que es correcto: "Mirad, estamos dispuestos a
traerlos > > cerquita de casa, ahora traemos a algunos, y si se convierte en
definitiva > > traeremos a los demás. Esto es lo único que vamos a ofrecer".
> 
> ¿Lo correcto?
> 

Lo correcto no, lo que creas que es correcto. Creo que lo he escrito bien, no sé
por qué preguntas.


> >
> > Si mis argumentos son lógicos, entonces son racionales. Si los suyos son
> > ilógicos, entonces son irracionales. Todavía me tienen que demostrar que sus
> > argumentos son lógicos para que yo los califique de racionales. Como creo que
> > son irracionales no creo posible un dialogo, porque para que tuviera sentido
> el
> > dialogo debería ser racional.
> 
> Supongo que tienen que ser lógicos desde tu puntos de vista, con tus valores
> de referencia y de acuerdo a tus creencias ¿no?
> 


Algo es lógico si cumple las leyes de la lógica, simplemente.


> Si es así no te preocupes que no hay nada de qué intentar convencerte.
> 

Si me dices esto parece que para tí esto es un diálogo en el que tu intentas
convencerme de algo y yo no me dejo. ¿Pretendías que, después de leerte,
acabara diciendo: pues es verdad, estos chicos tienen su parte de razón,
comprendamosles y dialoguemos con ellos? Podría yo decir lo mismo de tí: mira
que es difícil convencerte.


> > Y les critico, sobre todo, por asesinos y justificadores de asesinos,
echando > > la culpa a las víctimas de su propio asesinato. Y no hay argumento
lógico para > > concluir que ese es un comportamiento racional.
> 
> Lo que no sé es cómo si no das valor a lo que dicen, luego le das tanto
> valor a lo que dicen.

Le doy valor sobre todo a lo que hacen. Y lo que me duele no es que ellos echen
la culpa a los asesinados, sino que otra gente, que no son los asesinos ni los
que les jalean, empiecen a aceptarlo como cierto.


> 
> Y tampoco entiendo que busques la lógica a lo que no lo tiene, que es lo que
> dicen. Lo que sí sigue una lógica racional es su comportamiento de acuerdo
> con sus metas, desde sus valores y con sus criterios.
>

Claro, cualquier comportamiento es racional si cambias adecuadamente  lo que tu
llamas los criterios y valoraciones: el de un ladrón, el de un violador, etc.
Si cambias los axiomas, cambias todo lo demás.

  
> Y al decir esto no estoy afirmando que esté de acuerdo con ellos. Lo recalco
> por lo del plumero ese que parece que se me ve.
> 

Lo del plumero se lo dices al que te lo haya dicho, que además creo que se lo
decían a otra persona, no a ti. Yo lo que te dije es que el punto en el que te
encuentras lo sabrás tú mismo.


> > > Si no partes de ahí no creo que puedas llegar a ninguna parte no solo con
> > > ellos sino también en otras situaciones con otras personas. Y no creo que
> > > esto te suceda normalmente.
> >
> > Normalmente dialogo con personas con un mínimo de racionalidad. En cuanto en
> > una conversación encuentro argumentaciones ilógicas lo primero que hago es
> > señalarlo, y si continúa en sus trece pues hago mutis por el foro, como suele
> > decirse.
> 
> Sería capaz de asumir el riesgo de apostar lo que quieras a que el
> coeficiente intelectual promedio de los que no son los que llamas "personas
> con un mínimo de racionalidad" que presupongo que son los de ETA y HB no es
> inferior a los que están en contra de ese entorno.
> 

Lo cual no quiere decir que sus comportamientos sean igual de racionales.

> >
> > Si van a existir a cualquier precio, procuremos no pagar ninguno. Si
> intentamos
> > adaptarnos a su punto de vista y este es cambiante y ambiguo, acabaremos mal
> de
> > la cabeza. Acabaremos aceptando como lógicos y racionales planteamiento que no
> > lo son.
> 
> Parece que no entiendes que no se trata de pensar como ellos, sino de asumir
> que ellos tienen diferentes criterios. No hay ni que aceptar sus criterios,
> ni que guiarse por ellos. Lo que hay que hacer es tener en cuenta que ellos
> funcionan de acuerdo a esos criterios y no a los tuyos.
>

Parece que no entiendes que ya sabemos que ellos tienen diferentes criterios, lo
que no quiere decir que respetemos dichos criterios y los tomemos por tan
válidos como los nuestros. Que cuando se dice que no se puede dialogar con
ellos es precisamente porque sabemos que sus criterios son tan diferentes que
nos impiden el mantener un dialogo coherente. 

  
> Y hasta que no hagas eso no les entenderás.
> 
> Y aquí tendré que aclarar, por lo del plumero, que "entenderles" no quiere
> decir que estés de acuerdo con ellos, ni que apruebes aquello que entiendes.
> 

Yo nunca te he dicho lo del plumero, ¿porque insistes en ello? ¿He dado yo a
entender en alguna ocasión que tú estás de acuerdo con sus planteamientos? Pues
te aclaro que no lo creo. Si no fuera así, ni siquiera te hubiera contestado.


> >> [Chus]2
> >> Eso está claro para ti y para mi pero no para ellos. De salida ellos no
> >> reconocen tu parlamento como suyo, ni tu estado de derecho como suyo.
> >
> > Y como ellos no lo reconocen, debemos prescindir de él y buscar un sitio que
> > sientan como suyo. Y si a este nuevo sitio somos nosotros quienes no
> > lo reconocemos como nuestro, entonces somos unos inmovilistas y no nos
> interesa
> > arreglar el conflicto.
> 
> Tu te lo dices todo. Si tienes alguna duda me dices y entonces te cuento.
> pero parece que ya lo sabes todo, así que callo. Y así calladito a lo mejor
> oculto un par de plumas más.
>


Oye, me estás tratando como si yo fuera el estudiante que intenta aprender
algo, cree que se lo sabe, y tú el profesor que ya lo sabe todo y le indica que
debe estudiar más: Estudiaté esto, y si surgen dudas me lo dices y te las
aclaro. ¿Alguna duda sobre qué? Y por cierto, no seas pesado con lo de las
plumas.


> >> [Chus]2
> >> No creas que son subnormales. Anormales quizás. Pero estate seguro que
> >> tienen el mismo índice de subnormalidad que tú y que yo. Así que de hecho tu
> >> y yo somos tan subnormales como ellos.
> >
> > Ya sé que no se les cae la baba, pero mi subnormalidad es muy diferente a la
> de
> > ellos.
> 
> Yo no creo que tú seas subnormal. Creo que eres bastante normal y corriente,
> por suerte para unas cosas y por desgracia para otras.
> 
> (Mis disculpas por haber aprovechado para ser "un poco capullo", pero es que
> estaba a güevo   =)
>

No creo que hayas sido capullo, no hacen falta las disculpas.

> > La primera frase la hago mía. Ahora, lo que yo veo es que la crispación y el
> > enfrentamiento social es derivado del comportamiento de los asesinos, de los
> > que les jalean y justifican, y que me parece lo más normal que los potenciales
> > asesinados no quieran ni mirar a la cara a los potenciales asesinos. Y
> > comprendo perfectamente que se les revuelvan las tripas cuando, no sólo se les
> > sugiere, sino que se les insiste en que hablen con ellos, incluso se les dice
> > que están muy agusto con la situación.
> 
> Así que tú no crees que los ataques del gobierno y del PP contra el PNV y
> los nacionalistas, indiscriminadamente, ayudan a la crispación y el
> enfrentamiento social.
>

No, no lo creo. Hasta ahora los ataques del PP al PNV no han hecho que se mate
a nadie, que se queme ninguna casa, que se coharte la libertad de expresión,
que alguién no se atreva a salir de casa, que haya gente que decida irse a
vivir a otro sitio,... Porque esto es lo que yo creo que es el enfrentamiento
social ¿no? 

> O a lo mejor sí que lo crees pero también responsabilizas de ello a ETA, los
> asesinatos y su entorno, ya que si no existieran no habrían esos ataque,
> olvidando, por supuesto, que lo mismo que el culpable del asesinato es el
> que aprieta el gatillo el culpable y responsable de las acusaciones es el
> que acusa.
>

Pero es que no creo que esos ataques, como tu los llamas, ayuden a aumentar el
enfrentamiento social.



> >> [Chus]2
> >> Claro, mejor no dialogar, y así con suerte a lo mejor acabamos en guerra, y
> >> mientras quede alguien en los don bandos así seguiremos, ya que eso de
> >> dialogar no tiene sentido si el de enfrente no coincide en nuestra forma de
> >> argumentar y nuestros principios.
> >
> > Pero de qué se va a dialogar. Qué dialogo se produce con alguien que te apunta
> > con una pistola. Si lo que yo te intento decir es que creo que es imposible
> > dialogar con esta gente.
> 
> Pues dilo. De todas formas yo lo tengo claro seguramente desde el primer
> mensaje tuyo que he leído.
>

Pues eso hago.

 
> Yo creo que puede ser imposible el diálogo, pero para saberlo hay que
> probarlo. Y no una vez, sino tantas como se pueda.
>


Tantas como se pueda. Hay quien opina (opinamos) que ya no se puede.

 
> >> Y además, ¿no eres tú también un animal? Yo sí. Por lo menos no soy un
> >> vegetal ni un mineral. Lo difícil es dialogar con algo que no sea un animal.
> >
> > ¿Y es fácil dialogar con un borrico? Yo con lo único que he conseguido
> dialogar es con personas.
> 
> Si empiezas por llamarles borricos no creo que llegues a dialogar mucho. Una
> cosa es que lo pienses y otra que lo pongas como bandera.
> 


No empiezo por llamarles borricos. Acabo por llamarles borricos, no sé si me
explico.


> 
> Imagina que hay un país que invade España (pongamos China). Entonces se crea
> una resistencia española que se dedica a, en guerrillas, ir matando
> invasores. ...
> Continúa la historia de los chinos, la elimino para no saturar el ancho de
>banda. 


Ya sabía que ellos se montan esta historia. Pero si ellos se la tragan a pies
juntillas ¿de qué puedo hablar con ellos? A mí también me contaron ciertas
historias de gloria e imperios, pero uno va madurando, va leyendo y va sacando
sus propias conclusiones.

  
> Además en este momento me parece que tengo más plumas adjudicadas que la
> almohada de matrimonio de una pareja de brontosaurios.


Joder con las plumas, ya me está picando todo el cuerpo.


> 
> Bien... yo no me creo esta película. En realidad me importa un carajo, ya
> que no quiero ser español o chino o de cualquier otra nacionalidad, sino que
> lo que me interesa es estar en un lugar donde mis derechos y los de los que
> me rodean estén avalados, respetados y defendidos por el sistema más eficaz
> posible que pueda así realizarlo. Espero tener menos plumas ahora.
> 
> Y todo este rollo viene a que si haces un pequeño esfuerzo por seguir el
> razonamiento que he planteado, podrás, cambiando los países en conflicto,
> por los que me imagino que tú ya habrás deducido, hacerte una idea de la
> película que ese "entorno" tiene metida en su cabeza. Película que les sirve
> como referencia para hacer sus valoraciones. Y no te creas que te estoy
> liando ni tomando el pelo. Te estoy hablando muy en serio.
> 


Ya sé que tienen esta película metida en el coco. No sé adonde quieres ir a
parar.


> He hecho la prueba de contarte esta historia, porque si te la cuento con los
> países reales me parece que tus prejuicios y sentimientos adquiridos no te
> iban a permitir vivirla de forma que te sirviera de referencia.
> 


¿Cuales son mis prejuicios y sentimientos adquiridos? Espero que te refieras
al respeto a la vida humana, al derecho a la libertad de expresión, y a la
libertad en general. ¿He dicho algo que te induzca a pensar que son otros mis
prejuicios y sentimientos? ¿No serás tú el que me estás prejuzgando a mí?


> Haz la prueba a leer esa historieta e intentar creértela, y así verás cómo,
> si tienes esa referencia metida, es muy sencillo justificar cosas que ahora
> para ti son injustificables.
> 


¿Y si consigo creermela voy a ver bien el que maten a los chinos? ¿Y si no
consigo creermela por más que lo intente?


> Y si crees que esa gente son merluzos por creerse esa historia, estate
> seguro que son tan merluzos como tú, porque seguro que a ti también te han
> vendido otra historia que no tiene porque ser más cierta que la suya. Es
> fácil que esté equivocado, pero por un momento piensa en la posibilidad de
> que no lo esté.
> 


En fin, creo que a esto ya he contestado un poco más arriba.


> Quizá ahora, si has llegado donde yo quería te darás cuenta de que las
> decenas de miles de personas que son capaces de apoyar el terrorismo que
> mata y que es culpable de un buen montón de atrocidades, son personas
> normales y corrientes, como tú y como yo.
> 


No, no son personas como yo. En muchos aspectos sí lo serán, pero en otros no.


> Y si son como tú, ¿qué pensarías si los chinos te dijeran que estás
> equivocado en tu idea, te llamaran asesino hijo de puta, te dijeran que eres
> chino antes que español, que no eres demócrata, que eres un criminal de
> mierda y un separatista que quieres la independencia respecto a china, que
> sois cuatro los españoles de mierda respecto a los 2.500 millones de chinos
> y que qué os habéis pensado, pedazo de animales?
> ¿Te sentirías más español o más chino? ¿Te afianzarías más en tu españolismo
> o empezarías a pensar que es más lógico lo que te dicen los chinos y te
> empezarías a sentir más chino?
> 


Es que no son como yo.


> Bien, pues llegamos al último punto: Imagínate que no eres español, sino
> chino. ¿Cómo podrías hacer que esos cuatro españoles se sintieran chinos o
> al menos no les importara ajustarse a la ley, parlamento y estructura social
> china?
> 
> Si tienes respuesta para esto ya tienes dado un gran paso.
>


Pues mira, nunca me lo habría planteado. ¿Que tal tratarles como al resto de
los chinos? ¿Y el darles una autonomía, igual que a otras regiones de China,
incluso más amplia, para que tengan sus propias instituciones que les permitan
gobernarse, reservandose el gobierno central chino competencias generales al
conjunto del estado? Claro, que esto a lo mejor no convence a los
españoles-españoles, que seguirán cargandose a los malvados chinos, aunque
estos hayan nacido y vivido en España, al igual que sus padres y sus abuelos,
porque ellos son culpables de la invasión cometida por sus tatatatarabuelos.

  
> Y no digo, repito, que yo me crea todo este montaje. En realidad a mi me
> importa un carajo ya que me da igual ser vasco, español o chino, como ya he
> explicado.
> 
> El gran paso está en que si tienes respuesta, tienes una respuesta válida
> desde su punto de vista, que es el que va a servir para hacerles a ellos
> cambiar de opinión.
> 


No tengo ninguna respuesta que les haga cambiar de punto de vista. Así que
prefiero ni mirarles a la cara.


> Y ahora si quieres vete a los bares que te de la gana y llámales hijos de
> puta, que ya verás qué rápido consigues acabar con el apoyo al terrorismo
> con esa actitud.
> 


No seré yo tan suicida. Ahora, si en algún momento alguien me plantea que quizá
no sean tan malos chicos, no tendré más que decirle que, en mi opinión, son
unos hijos de puta.


> No te engañes, los de HB son como tú. Y mientras no entendamos esto no va a
> haber ninguna solución que no se salga de los valores democráticos.
> 

No, no son como yo. Puede que yo, en otras circunstancias, hubiera sido como
ellos, pero el caso es que no lo soy. 


> Por lo menos es lo que yo pienso.
> 

Que no es igual que lo que yo pienso


> ¿Ahora sabes mejor cómo pienso yo?
>

Más o menos igual que antes, lo cual no quiere decir que piense igual que tú.
 
> Bien, y como ya he soltado el rollo, no respondo a lo que sigue, ya que si
> me haces un poco de caso seguramente tú mismo podrás deducir las respuestas.
> Pero si crees que no tengo respuesta, que es cobardía o alguna otra cosa del
> mismo pelo, me pones un mensajito que tú tranquilo que yo te respondo.
> 

Puedes responder a lo que quieras, tú tranquilo.

> ¿Qué tal ando de plumas?

¿Mande?

> un saludo

Un saludo