Re: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

>De: Puma <celeste en apdo.com>
>Fecha: juev., 24 agos 2000 22:56
>
> Jesús Iglesias wrote:
>
>> >> [Chus]2
>> >> Todo eso ya lo tienes, y no termina con el terrorismo. Por cierto ¿quiénes
>> >> son los demócratas vascos, por curiosidad?
>> >>
>> >
>> > [AV]
>> > Para terminar con el terrorismo es necesario dar la batalla ideologica y
moral
>> .
>> >
>> > Esa batalla la estamos dando y la vamos a ganar, no tengo dudas.
>> > Entre varias cosas hay que combatir al "Sindrome de Estocolmo" que
significa
>> que
>> >
>> > vive en un ambiente hostil, termine adoptando ( y comprendiendo) las
"razones
>> "
>> > de los totalitarios y liberticidas.
>>
>> [Chus]
>> Yo no vivo en un ambiente hostil. Mi ambiente es más hostil cuando salgo de
>> aquí y se enteran de que he estudiado en una ikastola. Claro qeu esto es una
>> visión totalmente particular mía.
>
> [AV]
> Que es lo que te hacen esos malvados españolistas ? Ponen tu nombre en una
diana en
> la pared? Te queman el coche?

Chus:
No. He tenido la suerte de que en el coche no me ha pasado nada. Y no tengo
consciencia de que me hayan puesto en ninguna lista.

Simplemente he visto, cuando esa cuestión salía a la luz, como se acababan
conversaciones, como las miradas me evitaban o se convertían en miradas de
desprecio. He visto como gente con la que compartía mensajes e información a
través de Internet de una forma fluida parecía difuminarse en el eter, he
notado una repentina frialdad en el trato y alejamiento.

Eso sí... ni me han puesto bombas ni me han matado, que yo sepa.

> [AV]
> Pero te creo si me dices que no vives en un medio hostil. Por que van a ser
hostiles
> los
> facistas contigo , si tu los comprendes, o tratas de comprenderlos? Si tu solo
> quieres dialogar
> con ellos. tu nunca estaras en el punto de mira de ellos : te has neutralizado
tu
> solo.

Chus:
¿A si? ¿Cómo lo sabes? ¿Tienes poderes?

De todos modos gracias por decírmelo. Me has quitado un peso de encima.

>> Ah, y me has dicho una serie de cosa (batallas, síndromes) que me repelen,
>> pero no has contestado a mi pregunta de quiénes son los demócratas vascos.
>
> [AV]
> Los que son iguales a los democratas kenianos o portorriqueños : que aceptan y
> defienden
> las libertades de expresion, de ideas, de reunion, de prensa, de
asociacion....etc
> y que
> aceptan las reglas sobre mayoria y minoria, separacion de poderes.......para
que me
> haces decir
> lo que todo el mundo sabe?

Chus:
Para aprender y para ver si tú lo sabes.

Todavía me queda una duda ¿Cuáles son las reglas sobre mayoría y minoría?

>> > [AV]
>> > Lo que es evidente es que ya existe el enfrentamiento social y ellos no son
>> mas
>> > que
>> > "tigres de papel".
>>
>> [Chus]
>> Vale, entonces están ganando. Si das como bueno que hay enfrentamiento
>> social y sigues adelante con él, estás haciendo lo que ellos quieren.
>
> [AV]
> No . Ellos no quieren la movilizacion popular. Eso les erosiona su base
social.

Chus:
No he mencionado la movilización popular, sino el enfrentamiento social.

> [AV]
> La movilizacion tras el asesinato de M. A. Blanco les obligo a replegarse y
ofrecer
> la tregua. No soy amante del enfrentamiento ni de la violencia pero algunas
veces es
>
> necesaria. La historia enseña que retroceder ante la opresion ocasiona que
esta se
> haga
> cronica.

Chus:
El enfrentamiento social al que me refiero es al montaje creado de "frente
de demócratas-frente de nacionalistas", no al de manifestaciones frente a
ellos.

>> > Chus:
>> > Si se consigue la independencia del País Vasco por cauces legales, lo cual
>> > es posible, aunque yo no lo crea probable, no se habrá cedido ante nada.
>> >
>> >> [AV]2
>> >> Los cauces legales ( y democraticos, añadiria) nada tienen que ver con el
>> >> terrorismo. La independencia vendra o no por la voluntad democratica
popular
>> >> , pero nunca por la amenaza de un tiro en la nuca.
>> >>
>> ...
>>
>> > Chus:
>> >> ¿O te refieres que tienen que ser los "Populares" los que lo tengan que
>> >> decidir?
>> >
>> > [AV]
>> > No se de donde sacas tal cosa (?)
>>
>> [Chus]
>> De tu frase "por la voluntad democratica popular".
>>
>
> [AV]
> Que tiene que ver "por la voluntad democratica popular" con los "Populares"?
> Entiendo por "Populares" a los integrantes del PP . No entiendes o haces que
no
> entiendes?

Chus:
Lo mismo podría preguntarte yo. Pero claro que te había entendido. Te había
entendido pero te había preguntado por si acaso. Y como al parecer no fuiste
capaz de deducir tú mismo de dónde había yo sacado esa "cosa" te contesté a
tu pregunta para decírtelo. Así que no es que haga que no entiendo, sino que
quiero asegurarme de que lo que entiendo es lo más parecido posible a lo que
me quieres decir.

>> > [AV]
>> > Supongo que Camacho, no representa ninguna amenaza para la integridad
fisica
>> > de nadie que no se sienta español. Quizas no comprendas la diferencia entre
>> > "oir hablar" sobre el orgullo español y un tiro en la nuca.
>>
>> [Chus]
>> Osea que admites que si hay alguien que vive en España y no se siente
>> español tendrá amenazada su integridad física por Camacho   ;-)
>>
>> Por supuesto que se la diferencia entre un tiro en la nuca y cualquier otra
>> cosa.
>>
>> Y también sé la carga de nacionalismo que implica el "orgullo español".
>
> [AV]
> Y?? Ves alguna simetria.....algo que "equilibre la balanza"? Me quieres
sugerir
> algo?

Chus:
¿Simetría dónde? ¿sugerir respecto a qué?

>> >> [Chus]
>> >> Los que comparten la misma ideología son el PNV y el PP. Otra cosa es que
se
>> >> den de tortas por ver quien se hace el poder en una determinada región.
>> >>
>> >> Y exaltados de la patria ha habido y seguirá habiendo en todas partes de
la
>> >> geografía, no sólo en el país vasco.
>> >
>> > [AV]
>> > Mientras no infrinjan las reglas maestras de la democracia, que se exalten
>> > hasta que se aburran.
>>
>> [Chus]
>> ¿Eres consciente de lo que acabas de decir?
>
> [AV]
> Si.

Chus:
No recuerdo ahora otra ocasión en que un "Si" me haya confirmado tan
claramente una respuesta negativa.

Claro que a lo mejor estamos pensando en cosas distintas.

>> [Chus]
>> Por otro lado y esto me interesa mucho ¿cuáles son las reglas maestras de la
>> democracia? Y te resalto que realmente me interesa conocer tu respuesta.
>
> [AV]
> El respeto de las libertades ya antes descriptas, entre ellas las de expresion
y
> pensamiento.
> Las desiciones por mayoria y el respeto de las minorias . El imperio de las
leyes,
> elaboradas
> por los representantes del pueblo , elegidos en comicios libres.

Chus:
Gracias por la respuesta.

>> > [AV]
>> > Cuando hablo de "sindrome de Estocolmo" me refiero a esto :
>> > De que Paz estamos hablando? Donde hay una guerra?
>>
>> [Chus]
>> Esto habrá que preguntárselo al paisano que el otro día le preguntó a una
>> amiga, por la zona de Valencia, a ver qué tal esa guerra que tenemos, según
>> se bajo de su vehículo con matrícula de Bilbao.
>
> [AV]
> Pero yo no le pregunto al paisano , te lo pregunto a ti.
> Ya le replicare a ese paisano cuando lo vea.
> No existe una "guerra" salvo en el sentido figurado.

Chus:
Correcto. No hay guerra, Como mucho y exagerando una "guerrilla" a lo más.
Pero guerra en ningún caso.

> [AV]
> La ETA y en menor medida PNV han tenido exito vendiendonos
> esa idea.

Chus:
Sí, tanto éxito que si tu y yo fuésemos una muestra representativa no habría
nadie que hubiese aceptado esta idea.

En todo caso habrá tenido éxito vendiéndoselo a HB-EH.

>> > [AV]
>> > Yo solo veo una banda de terroristas que cuentan con la
>> > simpatia del 14 % de la poblacion que ellos dicen representar.
>>
>> [Chus]
>> Claro, si sólo son "simpáticos" a un 14% de la población por qué vamos a
>> tener que plantearnos que tienen un apoyo real de parte de la población.
>> Total 200.000 personas son una insignificancia.
>
> [AV]
> Son una minoria que no tienen derecho a imponer sus aberraciones al resto de
la
> poblacion. Sin embargo como minoria tienen derechos, como hacer proseletismo
> de sus ideas , simpre que no conculquen el derecho de los demas.
>
>> [Chus]
>> Y además a 200.000 personas se les puede llamar hijos de puta sin más.
>> Total, si también se les llamó hijos de puta a la totalidad de alemanes de
>> la Alemania nazi, que son 200.000 en comparación con varios millones.
>
> [AV]
> Solo a un racista se le ocurre extender las culpas a un colectivo. No todos
los
> alemanes
> fueron nazis. Hubo alemanes que se resistieron, hubo otros que fueron
arrollados
> ideologicamente y
> por fin otros que contemporizaron por cobardia o egoismo. Pero la culpa no se
> transmite geneticamente.

Chus:
Yo voy todavía más lejos y pienso que incluso entre los nazis había gente
que no tenía culpa. simplemente estaban allí y les tocó ser nazis.

>> > [AV]
>> > Y siento discrepar, contra estos  asesinos yo quiero ganar,
>> > No negociar nada que sea fundamental en una democracia.
>> > No premiar a su chantaje.
>>
>> [Chus]
>> Pues que tengas mucha suerte. Ojalá tengas razón, yo esté equivocado y deje
>> de haber muertos, que es lo que a mi realmente me interesa.
>
> [AV]
> A mi tambien, pero ... a que precio?

Chus:
Tú lo sabrás mejor que yo, la propuesta es la tuya. Desde mi punto es
errónea, pero si yo me equivoco, no seré yo, supongo, quien esté más cerca
de realizar una correcta valoración.

>> > [AV]
>> > No. Por eso va a la carcel, igual que el terrorista . Porque supongo que
>> > llamaras bestia tambien al terrorista.
>> > Lo que no comprendo es que llames bestia a los que despues de haberlo
>> > intentado todo le planta cara a los matones.
>>
>> [Chus]
>> ¿Intentado todo?
>
> [AV]
> Dos amistias, invitaciones al dialogo si dejan las armas, concentraciones
> silenciosas,
> "manos blancas", "vascos si, eta no", que te voy a contar que tu no sepas....

Chus:
¿Qué tal una invitación al diálogo sin condiciones?

>> > [AV]
>> > No te conozco lo suficiente para juzgarte. Solo puedo abrir juicio sobre lo
>> que
>> > dices.
>> > Habia lanzado una pregunta para que te la contestaras tu mismo.
>> > Yo estoy en el combate ideologico con  esta panda de fachos. Donde estas
tu?
>> > En la equidistancia ? En la "comprension " de las razones de estos
>> > liberticidas.?
>>
>> [Chus]
>> Yo estoy por que se acabe la violencia sin usar la violencia ¿y tú?
>
> [AV]
> No funciono. Y yo ya no creo en los Reyes Magos. Pero si tu convences a
> esos "muchachos", me retractare publicamente de mi error.

Chus:
Me parece que por desgracia no va a caer esa breva.

De todos modos sigo en que estoy por que se acabe la violencia sin usar la
violencia.

>> > [AV]
>> > Oye! Cuando "esos" quieran dialogar sin violencia, avisas.
>>
>> [Chus]
>> Hay que dialogar con o sin violencia.
>
> [AV]
> Con violencia no hay dialogo.

Chus:
Ya veo.

>>>> Chus:
>> >> Y los buenos, que sigan la ley a rajatabla, que para eso son los buenos. Y
>> >> yo me incluyo entre ellos.
>> >>
>> >> A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
>> >> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
>> >> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
>> >>
>> >
>> > [AV]
>> > La cagamos otra vez! Volvemos a la equidistancia, o sea que los democratas
>> somos
>> >
>> > iguales que los de la ETA, por lo menos tan culpables de la situacion
>> > "desagradable"
>> > que se encuentran los de "enmedio"
>> > Por las dudas te aclaro que yo no soy del PP ni lo he votado nunca ( por si
>> las
>> > moscas)
>> > O sea que todo lo que he dicho ( y otros mejor que yo)  es como hablar a la
>> > pared.
>>
>> [Chus]
>> ¿Dónde he puesto yo una equidistancia? ¿Dónde he dicho yo que las
>> responsabilidades sean iguales?
>>
>
> [AV]
> Aqui :
> " A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
>>> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
>>> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
>>>
> "Los unos por los otros"

Chus:
El que cada uno de ellos esté teniendo su parte de responsabilidad no quiere
decir que la cosa esté igualada.

>> [Chus]
>> Sí que parece que hay paredes, sí.
>>
>> Lo que yo digo es que la actitud de tus "demócratas" está contribuyendo al
>> clima de enfrentamiento social. Lo que no he hecho en ningún caso son
>> comparativas.
>
> [AV]
> Quienes crean el enfrentamiento social , son los que asesinan, los que
aterrorizan a
> los que
> no son nacionalistas.

Chus:
Parece que olvidas que ETA también ha matado algún nacionalista y ha
amenazado a nacionalistas.

> [AV]
> Esto se esta dando en los institutos, en las universidades, en
> las empresas,
> en los barrios. Mis democratas solo defienden los derechos de los ciudadanos.

Chus:
¿de todos los ciudadanos nacionalistas incluídos o sólo de los no
nacionalistas (entre los que supongo que incluyes al PP a pesar de que sí
que son nacionalistas)?

>>>> Chus:
>> >> ¿Te importan a ti tus semejantes?
>> >>
>> >> Pues si la gente no dialoga, si no se trata de entender a los demás, sean
>> >> tus hijos o sean de la ETA, si no se intenta crear algo en lo que podamos
>> >> estar todos por diferentes que nos veamos (porque no lo somos) ¿dónde
crees
>> >> tú que se puede llegar?
>> >
>> > [AV]
>> > Al terrorismo?
>>
>> [Chus]
>> Muy gracioso, te ha faltado el emoticón.
>>
>> Pero pensándolo bien a lo mejor estás en lo cierto, ya que es verdad que
>> esta falta de diálogo, y de disposición a que lo haya, nos está haciendo
>> llegar al terrorismo.
>
> [AV]
> Hace años que estamos en el. Ahora entre todos , acabemos con el.

Chus:
Vale. Empecemos por ponernos de acuerdo. Yo no mato ni amenazo a nadie, ni
disculpo los asesinatos ni las amenazas ¿serás capaz de ponerte de acuerdo
conmigo? yo estoy dispuesto a intentarlo.

Por ahora me parece que vamos mal. Pero estoy dispuesto a intentarlo.

>>>> Chus:
>> >> Y por supuesto que el tema es político, de reparto de recursos y de
poderes.
>> >>
>> >> Bueno, lo voy a dejar porque me estoy embalando.
>> >>
>> >> Lo último que te voy a decir es que me da la sensación de que como no digo
>> >> lo que quieres oir me pones en el bando de enfrente, y yo no estoy
enfrente,
>> >> sino intentando que me entiendas: Sí leyes, sí libertades, sí diálogo, no
>> >> violencia, no venganza, no fuerza.
>> >
>> > [AV]
>> > Tu te has puesto en el bando de los "denmedio". Es correcto?
>>
>> [Chus]
>> No. Tú me estás poniendo en ese bando. Y yo estoy hasta las narices de que
>> unos y otros me tengan que poner en un bando o en otro, en un país o en
>> otro, en una nacionalidad o en otra. Parece que nadie valora el que sea yo
>> quien me ponga donde yo me quiera poner.
>>
>> Yo no estoy en ningún bando.
>>
>
> [AV]
> Tu no estas en ningun lado, verdad? Todos estan equivocados o todos tienen
razon?
> Bien , desde el punto de vista logico , esto es IMPOSIBLE.
> Tambien te escaquearas de la razon?

Chus:
¿De qué razón hablas? ¿De la que te ha hecho decir las frases que acabas de
decir, sugiriendo quizás que es mi forma de pensar?

Efectivamente no estoy en ningún lado, salvo que vea que en algún lado me
dejan ponerme en el lado en el que yo decida ponerme sin que les importe un
carajo si me pongo con ellos o no.

Y si me has seguido en lo que voy diciendo, la frase "Todos estan
equivocados o todos tienen razon?" no sería la adecuada para mi forma de
pensar, sino "Todos están equivocados   Y   todos tienen razón".

Parece que todavía no me has cogido el hilo.

>> Chus:
>> Primero son los bandos, luego las banderas y luego las guerras. Parece que
>> no aprendemos.
>
> [AV]
> Diselo a los "muchachos" , a ver si los cogemos en la hora tonta y te hacen
caso.

Chus:
Cuando los tenga a ellos delante se lo diré. De momento te lo digo a ti, a
ver si te pillo en la hora tonta y me haces caso.

>>>> Chus:
>> >> Si lo que digo no es de sentido común, entonces me tendré que callar, pero
>> >> aquí va a haber ETA por mucho tiempo si seguimos así.
>> >
>> > [AV]
>> > Jamas tendras que callar con nosotros. Con los otros no te lo garantizo
>>
>> [Chus]
>> Hombre gracias. Pero ni estoy con ellos ni estoy contigo. Y eso me lo
>> garantizo yo mismo.
>
> [AV]
> Conmigo no, quien soy yo??Con los que cayeron por pensar libremente o con
> los asesinos. Con los que defienden una sociedad abierta sin importar la
etnia, raza
> ,
> religion o forma de pensar o con los que quieren controlar el pensamiento de
los
> demas por medio del terror.
> Tambien tendras tus responsabilidades por omision.

Chus:
Oh cielos que horror. Voy a tener responsabilidades debido a que no pienso
según tu línea argumental.

A ver si me voy a sentir coaccionado y sometido al terror por ti. Desde
luego parece que quieres controlar mi pensamiento por medio del "terror".

La verdad es que acabo diciendo "toterías", pero es que me lo pones a güevo.

>> --
>> Chus    =)
>> en realidad intento estar con todos ¿o hay que exterminar a alguien?
>
> [AV]
> Preguntaselo a los que exterminan. Nosotros solo queremos exterminar al
terrorismo
> no a los terroristas.

Chus:
Pues si no quieres exterminar a los terroristas, entre los que supongo que
incluyes a los de HB que no matan, sugeriría que les dejes de insultar, ya
que vas a tener que vivir con ellos. Eso sí, pensar de ellos puedes pensar
lo que quieras. Yo simplemente lo digo por mejorar la convivencia.

Y como me lo huelo, te diré que a ti te digo lo que te digo a ti. Lo que
tenga que decirles a ellos se lo diré a ellos.

> [AV]
> Y  eso de "estar con todos" es un franeleo imposible, no es
> una
> cuestion de partidos politicos ni de ideologia, es una cuestion de principios
> basicos,
> de derechos humanos

Chus:
No conozco el significado de la palabra franeleo. Pero si me estás diciendo
que estar con todos es imposible, mi contestación es que puede que sea
imposible, pero lo que no es imposible es quererlo e intentarlo.

--
Chus    =)
un saludo