Re: [escepticos] ETA fascista con métodos nazis

[Puma <celeste@...>]

Jesús Iglesias wrote:

>
> >> [Chus]
> >> Yo no vivo en un ambiente hostil. Mi ambiente es más hostil cuando salgo de
> >> aquí y se enteran de que he estudiado en una ikastola. Claro qeu esto es una
> >> visión totalmente particular mía.
> >
> > [AV]
> > Que es lo que te hacen esos malvados españolistas ? Ponen tu nombre en una
> diana en
> > la pared? Te queman el coche?
>
> Chus:
> No. He tenido la suerte de que en el coche no me ha pasado nada. Y no tengo
> consciencia de que me hayan puesto en ninguna lista.
>
> Simplemente he visto, cuando esa cuestión salía a la luz, como se acababan
> conversaciones, como las miradas me evitaban o se convertían en miradas de
> desprecio. He visto como gente con la que compartía mensajes e información a
> través de Internet de una forma fluida parecía difuminarse en el eter, he
> notado una repentina frialdad en el trato y alejamiento.
>

[AV]
Nacionalismo y xenofobia que hay que combatir. Por algo la consigna de los
estudiantes
universitarios fue " vascos si, eta no". Todavia estoy esperando que los de HB
salgan con
la consigna " españoles si, gal no" o " españoles si , Franco no"
Y hay una profunda asimetria entre los prejuicios de algunos españoles y los
atentados
terroristas etarras.
En cuanto a la frialdad de trato, para los asesinos , los que lo apoyan o los que se
lavan las manos
es lo menos que se merecen, faltaria mas.

>
> Eso sí... ni me han puesto bombas ni me han matado, que yo sepa.
>

[AV]
A que es una ventaja?

>
> > aceptan las reglas sobre mayoria y minoria, separacion de poderes.......para
> que me
> > haces decir
> > lo que todo el mundo sabe?
>
> Chus:
> Para aprender y para ver si tú lo sabes.
>
> Todavía me queda una duda ¿Cuáles son las reglas sobre mayoría y minoría?
>

[AV]
Si tienes alguna opinion sobre el juego de mayorias y minorias , dila , pero no me
sometas a
examen. Y tampoco esperes que con el hilo de mi discurso termine ahorcandome ;-)

>
> >> > [AV]
> >> > Lo que es evidente es que ya existe el enfrentamiento social y ellos no son
> >> mas
> >> > que
> >> > "tigres de papel".
> >>
> >> [Chus]
> >> Vale, entonces están ganando. Si das como bueno que hay enfrentamiento
> >> social y sigues adelante con él, estás haciendo lo que ellos quieren.
> >
> > [AV]
> > No . Ellos no quieren la movilizacion popular. Eso les erosiona su base
> social.
>
> Chus:
> No he mencionado la movilización popular, sino el enfrentamiento social.
>

[AV]
El terrorismo es en escencia un enfrentamiento social. Se mata a alguien para que
los
demas saquen sus consecuencias.

>
> > [AV]
> > La movilizacion tras el asesinato de M. A. Blanco les obligo a replegarse y
> ofrecer
> > la tregua. No soy amante del enfrentamiento ni de la violencia pero algunas
> veces es
> >
> > necesaria. La historia enseña que retroceder ante la opresion ocasiona que
> esta se
> > haga
> > cronica.
>
> Chus:
> El enfrentamiento social al que me refiero es al montaje creado de "frente
> de demócratas-frente de nacionalistas", no al de manifestaciones frente a
> ellos.
>

[AV]
El enfrentamiento social antes era democratas - terroristas. Despues que el PNV y EA
se
fueron a Lizarra o Estella , se formaron los frentes que tu dices. Caso aparte es IU
del
pais vasco que ni ellos saben que coño hacer.

>
> >> > [AV]
> >> > Supongo que Camacho, no representa ninguna amenaza para la integridad
> fisica
> >> > de nadie que no se sienta español. Quizas no comprendas la diferencia entre
> >> > "oir hablar" sobre el orgullo español y un tiro en la nuca.
> >>
> >> [Chus]
> >> Osea que admites que si hay alguien que vive en España y no se siente
> >> español tendrá amenazada su integridad física por Camacho   ;-)
> >>
> >> Por supuesto que se la diferencia entre un tiro en la nuca y cualquier otra
> >> cosa.
> >>
> >> Y también sé la carga de nacionalismo que implica el "orgullo español".
> >
> > [AV]
> > Y?? Ves alguna simetria.....algo que "equilibre la balanza"? Me quieres
> sugerir
> > algo?
>
> Chus:
> ¿Simetría dónde? ¿sugerir respecto a qué?
>

[ÂV]
Si hay simetria entre el orgullo español de Camacho y el orgullo vasco de los
etarras.??
Si quieres decir que existe nacionalismo español, empezaramos por ahi. Si existe,
el mas
furibundo es el de Inestrillas y Cia. Esta bajo control y ni de lejos causa el
terror de ETA.
Por supuesto que son mis enemigos tambien.

>
>
>
> > Solo a un racista se le ocurre extender las culpas a un colectivo. No todos
> los
> > alemanes
> > fueron nazis. Hubo alemanes que se resistieron, hubo otros que fueron
> arrollados
> > ideologicamente y
> > por fin otros que contemporizaron por cobardia o egoismo. Pero la culpa no se
> > transmite geneticamente.
>
> Chus:
> Yo voy todavía más lejos y pienso que incluso entre los nazis había gente
> que no tenía culpa. simplemente estaban allí y les tocó ser nazis.
>

[AV]
Pobrecitos. Asesinaron o torturaron porque "les toco". A la carcel por dos motivos :

por terroristas y por gilipollas.

>
> >> > [AV]
> >> > Y siento discrepar, contra estos  asesinos yo quiero ganar,
> >> > No negociar nada que sea fundamental en una democracia.
> >> > No premiar a su chantaje.
> >>
> >> [Chus]
> >> Pues que tengas mucha suerte. Ojalá tengas razón, yo esté equivocado y deje
> >> de haber muertos, que es lo que a mi realmente me interesa.
> >
> > [AV]
> > A mi tambien, pero ... a que precio?
>
> Chus:
> Tú lo sabrás mejor que yo, la propuesta es la tuya. Desde mi punto es
> errónea, pero si yo me equivoco, no seré yo, supongo, quien esté más cerca
> de realizar una correcta valoración.
>

[AV]
Por si no queda claro : No , si el precio es la libertad y los derechos humanos.
O acabo con ellos o emigro a una tierra libre.

>
>
> >
> > [AV]
> > Dos amistias, invitaciones al dialogo si dejan las armas, concentraciones
> > silenciosas,
> > "manos blancas", "vascos si, eta no", que te voy a contar que tu no sepas....
>
> Chus:
> ¿Qué tal una invitación al diálogo sin condiciones?
>

[AV]
Sin armas , sin asesinatos, sin coacciones....todos los dialogos que quieran.

>
> > [AV]
> > No funciono. Y yo ya no creo en los Reyes Magos. Pero si tu convences a
> > esos "muchachos", me retractare publicamente de mi error.
>
> Chus:
> Me parece que por desgracia no va a caer esa breva.
>
> De todos modos sigo en que estoy por que se acabe la violencia sin usar la
> violencia.
>

[AV]
Fantastico, oye! No tienes argumentos, no crees en lo que postulas. Sin embargo
sigues erre que erre. Para que ? para demostrar a "unos " y a "otros" que tienes una

posicion personal e independiente?

>
>
> >>
> >> [Chus]
> >> ¿Dónde he puesto yo una equidistancia? ¿Dónde he dicho yo que las
> >> responsabilidades sean iguales?
> >>
> >
> > [AV]
> > Aqui :
> > " A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que los
> >>> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los otros,
> >>> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
> >>>
> > "Los unos por los otros"
>
> Chus:
> El que cada uno de ellos esté teniendo su parte de responsabilidad no quiere
> decir que la cosa esté igualada.
>

[AV]
Identifica el factor principal y no te pierdas por las ramas. Discrimina entre
adversarios y
enemigos.
Me la veo venir : " yo no tengo enemigos, todos son seres humanos con sus
cirscunstancias,
hay que entendernos sin violencia......Etc.
Mas claro : si un terrorista no es tu enemigo, podremos darle mil vueltas , pero
nunca nos
pondremos de acuerdo. Me da igual que bandera tenga el terrorista.

>
>
>
> Chus:
> Parece que olvidas que ETA también ha matado algún nacionalista y ha
> amenazado a nacionalistas.
>

[AV]
Tienes razon. Tampoco me olvido la "sorpresa" que causo en el pais vasco
que hayan matado a un industrial  "patriota". Estan enloquecidos totalmente.

>
> > [AV]
> > Esto se esta dando en los institutos, en las universidades, en
> > las empresas,
> > en los barrios. Mis democratas solo defienden los derechos de los ciudadanos.
>
> Chus:
> ¿de todos los ciudadanos nacionalistas incluídos o sólo de los no
> nacionalistas (entre los que supongo que incluyes al PP a pesar de que sí
> que son nacionalistas)?
>

[AV]
Ciudadanos a secas. Me da igual que ideologia tengan, su color de piel, su religion,
en que
idioma hablen o a quien reivindiquen como sus ancestros mientras hacepten las reglas
democraticas.

>
>
> Chus:
> Vale. Empecemos por ponernos de acuerdo. Yo no mato ni amenazo a nadie, ni
> disculpo los asesinatos ni las amenazas ¿serás capaz de ponerte de acuerdo
> conmigo? yo estoy dispuesto a intentarlo.
>

[AV]
Vale. Empecemos : Aislemos a los terroristas. Combatamos el nacionalismo,
la xenofobia, el racismo. Apostemos por un mundo sin fronteras, mas solidario y
mas justo.

>
> > [AV]
> > Tu no estas en ningun lado, verdad? Todos estan equivocados o todos tienen
> razon?
> > Bien , desde el punto de vista logico , esto es IMPOSIBLE.
> > Tambien te escaquearas de la razon?
>
> Chus:
> ¿De qué razón hablas? ¿De la que te ha hecho decir las frases que acabas de
> decir, sugiriendo quizás que es mi forma de pensar?
>
> Efectivamente no estoy en ningún lado, salvo que vea que en algún lado me
> dejan ponerme en el lado en el que yo decida ponerme sin que les importe un
> carajo si me pongo con ellos o no.
>

[AV]
Si algo caracteriza a la democracia es que los ciudadanos ELIJAN libremente que
posicion tomar. Tambien que despues de elegir sea responsable de lo que elijio.
Y por supuesto que me importa en donde te colocas. Si no , no te valoraria como
persona . recuerda que vivimos en sociedad.

>
> Y si me has seguido en lo que voy diciendo, la frase "Todos estan
> equivocados o todos tienen razon?" no sería la adecuada para mi forma de
> pensar, sino "Todos están equivocados   Y   todos tienen razón".
>
> Parece que todavía no me has cogido el hilo.
>

[AV
Sigue siendo imposible. Es renunciar a que la realidad sea inteligible.
Yo soy defensor de los matices pero en cuestion de principios no hay
escapatoria : Todos los Socrates son mortales y todos los Socrates son
inmortales , no se lo traga nadie.

> >> Chus:
> >> Primero son los bandos, luego las banderas y luego las guerras. Parece que
> >> no aprendemos.
> >
> > [AV]
> > Diselo a los "muchachos" , a ver si los cogemos en la hora tonta y te hacen
> caso.
>
> Chus:
> Cuando los tenga a ellos delante se lo diré. De momento te lo digo a ti, a
> ver si te pillo en la hora tonta y me haces caso.
>

[AV]
Conmigo no tienes problema , no soy nacionalista.

>
> >>>> Chus:
> >> >> Si lo que digo no es de sentido común, entonces me tendré que callar, pero
> >> >> aquí va a haber ETA por mucho tiempo si seguimos así.
> >> >
> >> > [AV]
> >> > Jamas tendras que callar con nosotros. Con los otros no te lo garantizo
> >>
> >> [Chus]
> >> Hombre gracias. Pero ni estoy con ellos ni estoy contigo. Y eso me lo
> >> garantizo yo mismo.
> >
> > [AV]
> > Conmigo no, quien soy yo??Con los que cayeron por pensar libremente o con
> > los asesinos. Con los que defienden una sociedad abierta sin importar la
> etnia, raza
> > ,
> > religion o forma de pensar o con los que quieren controlar el pensamiento de
> los
> > demas por medio del terror.
> > Tambien tendras tus responsabilidades por omision.
>
> Chus:
> Oh cielos que horror. Voy a tener responsabilidades debido a que no pienso
> según tu línea argumental.
>
> A ver si me voy a sentir coaccionado y sometido al terror por ti. Desde
> luego parece que quieres controlar mi pensamiento por medio del "terror".
>
> La verdad es que acabo diciendo "toterías", pero es que me lo pones a güevo.
>

[AV]
Sin comentarios.

> >> --
> >> Chus    =)
> >> en realidad intento estar con todos ¿o hay que exterminar a alguien?
> >
> > [AV]
> > Preguntaselo a los que exterminan. Nosotros solo queremos exterminar al
> terrorismo
> > no a los terroristas.
>
> Chus:
> Pues si no quieres exterminar a los terroristas, entre los que supongo que
> incluyes a los de HB que no matan, sugeriría que les dejes de insultar, ya
> que vas a tener que vivir con ellos. Eso sí, pensar de ellos puedes pensar
> lo que quieras. Yo simplemente lo digo por mejorar la convivencia.
>
> Y como me lo huelo, te diré que a ti te digo lo que te digo a ti. Lo que
> tenga que decirles a ellos se lo diré a ellos.
>

[AV]
Con la libertad que tanto ha costado ganar, a los asesinos les digo asesinos y
a sus seguidores complices.
Que estoy lejos y por eso cacareo? Puede ser pero me sentiria muy mal si no
repitiera el
cacareo de los gallos que ahi , en la boca del lobo, se juegan el pellejo.

>
> > [AV]
> > Y  eso de "estar con todos" es un franeleo imposible, no es
> > una
> > cuestion de partidos politicos ni de ideologia, es una cuestion de principios
> > basicos,
> > de derechos humanos
>
> Chus:
> No conozco el significado de la palabra franeleo. Pero si me estás diciendo
> que estar con todos es imposible, mi contestación es que puede que sea
> imposible, pero lo que no es imposible es quererlo e intentarlo.
>
> --

[AV]
Irrefutable, si señor.

Saludos

Angel Vazquez