Re: [escepticos] Varios

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Ricardo   =)

Antes de nada, pedirte disculpas por mi error ya que realmente te he hablado
y tratado como si fueses otra persona.

Y efectivamente te he hablado de plumeros sin que tú lo hayas mencionado.
Realmente quien lo mencionó inicialmente fue Accipiter

En realidad al contestarte he contestado a todos los que de alguna forma
estáis frente a mi respecto a mis opiniones y planteamientos. Y he cometido
una injusticia, ya que aunque estéis frente a mi no quiere decir que os
comportéis, ni que argumentéis de la misma manera.

Así que nuevamente te pido disculpas. Y para exculparme yo a mi mismo sacaré
a relucir mis limitaciones y te confesaré que mi línea argumental iba más
dirigida a [AV] que a ti.

Supongo que mi reciente llegada a la lista, con el consiguiente
desconocimiento de los que aquí estaban antes que yo y de sus formas de
debatir sobre un determinado tema, unido a que en los mensajes que
intercambio contigo no va el nombre del autor de las frases, salvo al
principio, donde va el autor del mensaje, me ha hecho cometer esa
injusticia, que espero que no haya sido demasiado grave.

Así que nuevamente mis disculpas.

Bien, como además el mensaje ha ido decreciendo en exageraciones y
estiramientos hasta el absurdo, y va tomando un tono más cordial, en el que
simplemente aclaramos posiciones y parece que aunque no las compartimos si
nos entendemos, paso a ir sólo a los puntos que a mi me resultan
interesantes ahora.

Si por ello dejo algún tema que a ti te interese colgado, te ruego que me lo
indiques y lo retomo con total tranquilidad.

>De: Ricardo Carrasco García <r.carrasco en teleline.es>
>Fecha: vier., 25 agos 2000 09:55

>> ...
>> Supongo que tienen que ser lógicos desde tu puntos de vista, con tus valores
>> de referencia y de acuerdo a tus creencias ¿no?
>
> Algo es lógico si cumple las leyes de la lógica, simplemente.
>
>> Si es así no te preocupes que no hay nada de qué intentar convencerte.
>
> Si me dices esto parece que para tí esto es un diálogo en el que tu intentas
> convencerme de algo y yo no me dejo. ¿Pretendías que, después de leerte,
> acabara diciendo: pues es verdad, estos chicos tienen su parte de razón,
> comprendamosles y dialoguemos con ellos? Podría yo decir lo mismo de tí: mira
> que es difícil convencerte.

Tienes razón, yo pienso que "en cierto sentido" intento convencerte y tu
intentas lo mismo conmigo. Y además supongo que los dos persiguiendo el
mismo fin, que es hacer que una persona más deje de hacer cosas que no
ayudan a terminar con el terrorismo y dé un enfoque que pueda ser más útil
para tal fin. En realidad con el fin de que acaben las muertes.

>> ...
>> Lo que no sé es cómo si no das valor a lo que dicen, luego le das tanto
>> valor a lo que dicen.
>
> Le doy valor sobre todo a lo que hacen. Y lo que me duele no es que ellos
echen
> la culpa a los asesinados, sino que otra gente, que no son los asesinos ni los
> que les jalean, empiecen a aceptarlo como cierto.

Pues si realmente le das valor a lo que hacen y no a lo que dicen vas por
buen camino y más si lo aplicas a todos y no sólo a los de ese "entorno".

Y si lo que te duele es que yo eche la culpa a los asesinados de ser
asesinados, que no te duela porque no lo hago. Tengo muy claro que el que
tiene la culpa es quien aprieta el gatillo.

Pero sí que creo que hay quienes con su comportamiento ayudan a prolongar la
situación y luego son asesinados. Pero para nada son los criminales. El
criminal es quien mata.

>> ...
>> Sería capaz de asumir el riesgo de apostar lo que quieras a que el
>> coeficiente intelectual promedio de los que no son los que llamas "personas
>> con un mínimo de racionalidad" que presupongo que son los de ETA y HB no es
>> inferior a los que están en contra de ese entorno.
>
> Lo cual no quiere decir que sus comportamientos sean igual de racionales.

Sí lo quiere decir. El proceso de razonamiento será el mismo o parecido ya
que el coeficiente intelectual lo es y estamos construidos con una base
prácticamente idéntica. Otra cosa es que partan de distinta base para
desarrollar su proceso intelectual y que esa base sea errónea.

Si creyera lo que me estás diciendo podría llegar a la conclusión de que
Einstein era más racional que Newton ya que estaba más en lo cierto.

No creo que así fuera. Simplemente partieron de distinta base.

Y hasta pudiera darse que Newton en realidad fuese más inteligente que
Einstein, cuestión que ignoro.

>>> ...
>> > Si van a existir a cualquier precio, procuremos no pagar ninguno. Si
>>> intentamos adaptarnos a su punto de vista y este es cambiante y ambiguo,
>>> acabaremos mal de la cabeza. Acabaremos aceptando como lógicos y racionales
>>> planteamiento que no lo son.
>>
>> Parece que no entiendes que no se trata de pensar como ellos, sino de asumir
>> que ellos tienen diferentes criterios. No hay ni que aceptar sus criterios,
>> ni que guiarse por ellos. Lo que hay que hacer es tener en cuenta que ellos
>> funcionan de acuerdo a esos criterios y no a los tuyos.
>
> Parece que no entiendes que ya sabemos que ellos tienen diferentes criterios,
lo
> que no quiere decir que respetemos dichos criterios y los tomemos por tan
> válidos como los nuestros. Que cuando se dice que no se puede dialogar con
> ellos es precisamente porque sabemos que sus criterios son tan diferentes que
> nos impiden el mantener un dialogo coherente.

Creo que no has entendido mi párrafo anterior o que has añadido cosas que no
venían a cuento.

>> Y hasta que no hagas eso no les entenderás.
>>
>> Y aquí tendré que aclarar, por lo del plumero, que "entenderles" no quiere
>> decir que estés de acuerdo con ellos, ni que apruebes aquello que entiendes.

Ves. Un poquito más abajo tenías esta información.

>> >> [Chus]2
>> >> Eso está claro para ti y para mi pero no para ellos. De salida ellos no
>> >> reconocen tu parlamento como suyo, ni tu estado de derecho como suyo.
>> >
>> > Y como ellos no lo reconocen, debemos prescindir de él y buscar un sitio
que
>> > sientan como suyo. Y si a este nuevo sitio somos nosotros quienes no
>> > lo reconocemos como nuestro, entonces somos unos inmovilistas y no nos
>> interesa
>> > arreglar el conflicto.
>>
>> Tu te lo dices todo. Si tienes alguna duda me dices y entonces te cuento.
>> pero parece que ya lo sabes todo, así que callo. Y así calladito a lo mejor
>> oculto un par de plumas más.
>
> Oye, me estás tratando como si yo fuera el estudiante que intenta aprender
> algo, cree que se lo sabe, y tú el profesor que ya lo sabe todo y le indica
que
> debe estudiar más: Estudiaté esto, y si surgen dudas me lo dices y te las
> aclaro. ¿Alguna duda sobre qué? Y por cierto, no seas pesado con lo de las
> plumas.

Pues sí. Yo soy el profesor en que tu me entiendas y tu eres mi alumno. Yo
estoy pretendiendo que me entiendas y presupongo, espero que correctamente,
que tú pretendes que yo te entienda a ti. Así que también soy tu alumno.

Si sólo estamos hablando de cara a la galería, y no tenemos intención de
aprender nada, esta conversación pierde para mi muchos enteros.

>>> ...
>> > La primera frase la hago mía. Ahora, lo que yo veo es que la crispación y
el
>> > enfrentamiento social es derivado del comportamiento de los asesinos, de
los
>> > que les jalean y justifican, y que me parece lo más normal que los
potenciales
>> > asesinados no quieran ni mirar a la cara a los potenciales asesinos. Y
>> > comprendo perfectamente que se les revuelvan las tripas cuando, no sólo se
les
>> > sugiere, sino que se les insiste en que hablen con ellos, incluso se les
dice
>> > que están muy agusto con la situación.
>>
>> Así que tú no crees que los ataques del gobierno y del PP contra el PNV y
>> los nacionalistas, indiscriminadamente, ayudan a la crispación y el
>> enfrentamiento social.
>
> No, no lo creo. Hasta ahora los ataques del PP al PNV no han hecho que se mate
> a nadie, que se queme ninguna casa, que se coharte la libertad de expresión,
> que alguién no se atreva a salir de casa, que haya gente que decida irse a
> vivir a otro sitio,... Porque esto es lo que yo creo que es el enfrentamiento
> social ¿no?

Yo lo que veo es que con esa actitud, lo que se consigue es que los que
están errados se enquisten y se hagan fuertes en sus ideas, y que otros que
no estaban donde están ellos también se sientan amenazados y se les
acerquen.

Y así seguirá habiendo quienes "maten, quemen casas, coarten la libertad de
expresión..." de lo cual no son culpables lis del PP, pero sí contribuyen,
desde mi punto de vista, a que el proceso se prolongue y enquiste.

Y no estoy, ni con mucho, metiendo a todos en el mismo saco.

>> ...
>> O a lo mejor sí que lo crees pero también responsabilizas de ello a ETA, los
>> asesinatos y su entorno, ya que si no existieran no habrían esos ataque,
>> olvidando, por supuesto, que lo mismo que el culpable del asesinato es el
>> que aprieta el gatillo el culpable y responsable de las acusaciones es el
>> que acusa.
>
> Pero es que no creo que esos ataques, como tu los llamas, ayuden a aumentar el
> enfrentamiento social.

Yo sí.

>> ...
>> Yo creo que puede ser imposible el diálogo, pero para saberlo hay que
>> probarlo. Y no una vez, sino tantas como se pueda.
>
> Tantas como se pueda. Hay quien opina (opinamos) que ya no se puede.

Bueno, supongo que ponemos el baremo en posiciones distintas. Pero si
cierras el diálogo ¿Qué es lo que puedes hacer para que cambien de opinión?
¿Métodos policiales? ¿Ley de talión? ¿Nada? ¿?Aislarlos¿?

>> ...
>> Imagina que hay un país que invade España (pongamos China). Entonces se crea
>> una resistencia española que se dedica a, en guerrillas, ir matando
>> invasores. ...
>> Continúa la historia de los chinos, la elimino para no saturar el ancho de
>>banda.
>
> Ya sabía que ellos se montan esta historia. Pero si ellos se la tragan a pies
> juntillas ¿de qué puedo hablar con ellos? A mí también me contaron ciertas
> historias de gloria e imperios, pero uno va madurando, va leyendo y va sacando
> sus propias conclusiones.

Pues a lo mejor vendría bien, dialogar con ellos e intentar que maduren,
lean y saquen conclusiones mediante sugerencias y no imposiciones.

No digo que sea fácil ya que tienen montado un mecanismo de refuerzo y
autoafirmación.

Pero a lo mejor si ellos vieran cómo tu y yo dialogamos, algunos recibirían
las primeras semillas de duda que hicieran posible que luego siguiesen el
proceso.

Pero si me pongo contigo a llamarles asesinos caragüevos (yo no se nada de
su madre), no creo que siembre más semilla que la de su cerrazón.

>> Bien... yo no me creo esta película. En realidad me importa un carajo, ya
>> que no quiero ser español o chino o de cualquier otra nacionalidad, sino que
>> lo que me interesa es estar en un lugar donde mis derechos y los de los que
>> me rodean estén avalados, respetados y defendidos por el sistema más eficaz
>> posible que pueda así realizarlo. Espero tener menos plumas ahora.
>>
>> Y todo este rollo viene a que si haces un pequeño esfuerzo por seguir el
>> razonamiento que he planteado, podrás, cambiando los países en conflicto,
>> por los que me imagino que tú ya habrás deducido, hacerte una idea de la
>> película que ese "entorno" tiene metida en su cabeza. Película que les sirve
>> como referencia para hacer sus valoraciones. Y no te creas que te estoy
>> liando ni tomando el pelo. Te estoy hablando muy en serio.
>
> Ya sé que tienen esta película metida en el coco. No sé adonde quieres ir a
> parar.
>
>> He hecho la prueba de contarte esta historia, porque si te la cuento con los
>> países reales me parece que tus prejuicios y sentimientos adquiridos no te
>> iban a permitir vivirla de forma que te sirviera de referencia.
>
> ¿Cuales son mis prejuicios y sentimientos adquiridos? Espero que te refieras
> al respeto a la vida humana, al derecho a la libertad de expresión, y a la
> libertad en general. ¿He dicho algo que te induzca a pensar que son otros mis
> prejuicios y sentimientos? ¿No serás tú el que me estás prejuzgando a mí?

Por supuesto que te prejuzgo. No conozco a nadie que no prejuzgue. Y yo
también tengo mis prejuicios y sentimientos adquiridos, no lo dudes.

Los prejuicios a los que me refería que como bien dices son prejuicios míos
sobre ti, son los de que "lo vasco es demoniaco" y "lo español es lo bueno".

A lo mejor he cometido otro error. Pero es que me he encontrado ya gente que
le parece más nacionalista la frase "gora euskadi" que "viva españa", cosa
que me parece alucinante.

Qué decir, "me siento orgulloso de España que es la mejor tierra del mundo"
y "me siento orgulloso de Euskadi que es la mejor tierra del mundo" no
implican el mismo nacionalismo.

Y así podría seguir.

>> Haz la prueba a leer esa historieta e intentar creértela, y así verás cómo,
>> si tienes esa referencia metida, es muy sencillo justificar cosas que ahora
>> para ti son injustificables.
>
> ¿Y si consigo creermela voy a ver bien el que maten a los chinos? ¿Y si no
> consigo creermela por más que lo intente?

Bueno, creo que no me has entendido   =(

Si consigues creértela no digo que necesariamente veas bien que maten a
chinos, pero por lo menos podrás soportarlo mejor. Y más cuantos más años
tengas y más cerca hayas estado de la guerra en la cual chinos mataban
españoles y españoles ataban chinos.

Si no consigues creértela ni en ficción no estoy consiguiendo lo que quería
y seguiremos donde estábamos.

De todas formas no hace falta que te la creas para siempre, con que sólo sea
un ratito vale.

>> Y si crees que esa gente son merluzos por creerse esa historia, estate
>> seguro que son tan merluzos como tú, porque seguro que a ti también te han
>> vendido otra historia que no tiene porque ser más cierta que la suya. Es
>> fácil que esté equivocado, pero por un momento piensa en la posibilidad de
>> que no lo esté.
>
> En fin, creo que a esto ya he contestado un poco más arriba.

Sí, lo has hecho. Y yo te preguntaría si no conoces a grupos que en mayor o
menor medida lleven esa enseñanza de la que nos has hablado en su interior y
se guíen por ella.

>> Quizá ahora, si has llegado donde yo quería te darás cuenta de que las
>> decenas de miles de personas que son capaces de apoyar el terrorismo que
>> mata y que es culpable de un buen montón de atrocidades, son personas
>> normales y corrientes, como tú y como yo.
>
> No, no son personas como yo. En muchos aspectos sí lo serán, pero en otros no.

Yo pienso que si tú llegas a distintas conclusiones no es porque seas
diferente, sino porque estás sometido a diferentes estímulos. Si bien es
verdad que todos tenemos un puntito de "diferente".

>> Y si son como tú, ¿qué pensarías si los chinos te dijeran que estás
>> equivocado en tu idea, te llamaran asesino hijo de puta, te dijeran que eres
>> chino antes que español, que no eres demócrata, que eres un criminal de
>> mierda y un separatista que quieres la independencia respecto a china, que
>> sois cuatro los españoles de mierda respecto a los 2.500 millones de chinos
>> y que qué os habéis pensado, pedazo de animales?
>> ¿Te sentirías más español o más chino? ¿Te afianzarías más en tu españolismo
>> o empezarías a pensar que es más lógico lo que te dicen los chinos y te
>> empezarías a sentir más chino?
>
> Es que no son como yo.

Vale, no son cómo tú ¿pero no entiendes lo que te quiero decir?

>> Bien, pues llegamos al último punto: Imagínate que no eres español, sino
>> chino. ¿Cómo podrías hacer que esos cuatro españoles se sintieran chinos o
>> al menos no les importara ajustarse a la ley, parlamento y estructura social
>> china?
>>
>> Si tienes respuesta para esto ya tienes dado un gran paso.
>
> Pues mira, nunca me lo habría planteado. ¿Que tal tratarles como al resto de
> los chinos? ¿Y el darles una autonomía, igual que a otras regiones de China,
> incluso más amplia, para que tengan sus propias instituciones que les permitan
> gobernarse, reservandose el gobierno central chino competencias generales al
> conjunto del estado? Claro, que esto a lo mejor no convence a los
> españoles-españoles, que seguirán cargandose a los malvados chinos, aunque
> estos hayan nacido y vivido en España, al igual que sus padres y sus abuelos,
> porque ellos son culpables de la invasión cometida por sus tatatatarabuelos.

Bien, veo que no consigo sacarte de España y Euskadi. Y como además no
conozco el nivel de prejuicios que, de los que he hablado antes, tienes,
tampoco sé muy bien cual sería el siguiente paso para intentar queme
entiendas.

>> Y no digo, repito, que yo me crea todo este montaje. En realidad a mi me
>> importa un carajo ya que me da igual ser vasco, español o chino, como ya he
>> explicado.
>>
>> El gran paso está en que si tienes respuesta, tienes una respuesta válida
>> desde su punto de vista, que es el que va a servir para hacerles a ellos
>> cambiar de opinión.
>
> No tengo ninguna respuesta que les haga cambiar de punto de vista. Así que
> prefiero ni mirarles a la cara.

Ya, pero eso no soluciona nada ¿verdad?

>> Y ahora si quieres vete a los bares que te de la gana y llámales hijos de
>> puta, que ya verás qué rápido consigues acabar con el apoyo al terrorismo
>> con esa actitud.
>
> No seré yo tan suicida. Ahora, si en algún momento alguien me plantea que
quizá
> no sean tan malos chicos, no tendré más que decirle que, en mi opinión, son
> unos hijos de puta.

No hombre no, puedes ir a los bares de casi todo el estado en los que no
encontrarás nadie de ese entorno. Y allí podrás ponerles todo lo verdes que
quieras encontrando además un gran apoyo popular.

>> No te engañes, los de HB son como tú. Y mientras no entendamos esto no va a
>> haber ninguna solución que no se salga de los valores democráticos.
>
> No, no son como yo. Puede que yo, en otras circunstancias, hubiera sido como
> ellos, pero el caso es que no lo soy.

Pues eso es lo que quiero, que te des cuenta de que hay otras circunstancias
y que seas capaz de ponerte en ellas para que así puedas comprender a los
que no comprendes y puedas encontrar una vía para hacerles cambiar.

>> Por lo menos es lo que yo pienso.
>
> Que no es igual que lo que yo pienso
>
>> ¿Ahora sabes mejor cómo pienso yo?
>
> Más o menos igual que antes, lo cual no quiere decir que piense igual que tú.

Bueno, pues a lo mejor podemos comentarnos los bares en los que nos conocen
y así voy a los que a ti no te conocen y tu vas donde a mi no me conocen y
nos ponemos morenos a llamarnos hijos de Bratislava el uno al otro   ;-)

Perdón por la broma. Pero llegados a este punto... ¿qué hacemos?

--
Chus    =)
un saludo