Re: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Angel,

>De: Puma <celeste en apdo.com>
>Fecha: vier., 25 agos 2000 21:04
>>
>> > aceptan las reglas sobre mayoria y minoria, separacion de
poderes.......para
>> que me
>> > haces decir
>> > lo que todo el mundo sabe?
>>
>> Chus:
>> Para aprender y para ver si tú lo sabes.
>>
>> Todavía me queda una duda ¿Cuáles son las reglas sobre mayoría y minoría?
>>
>
> [AV]
> Si tienes alguna opinion sobre el juego de mayorias y minorias , dila , pero
no me
> sometas a
> examen. Y tampoco esperes que con el hilo de mi discurso termine ahorcandome
;-)

Chus:
¿Crees que si lo siguieras te ahorcarías? ¿Por qué?

¿Y si no lo crees por qué no me contestas? Te aseguro que si lo pregunto en
gran parte es por aprender ¿Cuáles son las reglas sobre mayoría y minoría?

>> Chus:
>> ¿Simetría dónde? ¿sugerir respecto a qué?
>
> [ÂV]
> Si hay simetria entre el orgullo español de Camacho y el orgullo vasco de los
> etarras.??
> Si quieres decir que existe nacionalismo español, empezaramos por ahi. Si
existe,
> el mas
> furibundo es el de Inestrillas y Cia. Esta bajo control y ni de lejos causa el
> terror de ETA.
> Por supuesto que son mis enemigos tambien.

Chus:
Pues quizá a Inestrillas le entiendo mejor que a ti. El actúa según lo que
él ha vivido, y aunque no comparto ni de lejos lo que hace, le "entiendo",
ya que el está movido por su dolor, su rabia y su pérdida.

Yo, que vivo aquí, estoy afectado por lo que pasa y veo cómo afecta a mi
entorno (léase familia-amigos), pero me pongo en una situación muy lejana
respecto a Inestrillas, ya que él lo ha padecido en su propia familia.

Tú que vives ahí donde quiera que lo hagas ¿qué tanto te afecta todo esto? y
no digo que no lo haga. Te lo pregunto por saber si estoy hablando con
alguien que haya pagado un coste real y que todo este tinglado realmente le
afecte, o si estoy hablando con alguien a quien realmente todo esto le
afecta en la medida en que ocupa espacio televisivo.

Por supuesto que aquí hay quien viviendo aquí opina en tu línea, pero quiero
saber algo más de ti.

>> > Solo a un racista se le ocurre extender las culpas a un colectivo. No todos
>> los
>> > alemanes
>> > fueron nazis. Hubo alemanes que se resistieron, hubo otros que fueron
>> arrollados
>> > ideologicamente y
>> > por fin otros que contemporizaron por cobardia o egoismo. Pero la culpa no
se
>> > transmite geneticamente.
>>
>> Chus:
>> Yo voy todavía más lejos y pienso que incluso entre los nazis había gente
>> que no tenía culpa. simplemente estaban allí y les tocó ser nazis.
>
> [AV]
> Pobrecitos. Asesinaron o torturaron porque "les toco". A la carcel por dos
motivos :
>
> por terroristas y por gilipollas.

Chus:
Bonita generalización. Espero que al releerlo cambies de opinión. Aunque no
te conozco no te creo tan bestia.

>> > [AV]
>> > Dos amistias, invitaciones al dialogo si dejan las armas, concentraciones
>> > silenciosas,
>> > "manos blancas", "vascos si, eta no", que te voy a contar que tu no
sepas....
>>
>> Chus:
>> ¿Qué tal una invitación al diálogo sin condiciones?
>
> [AV]
> Sin armas , sin asesinatos, sin coacciones....todos los dialogos que quieran.

Chus:
¿Y sin condiciones no?

>> > [AV]
>> > No funciono. Y yo ya no creo en los Reyes Magos. Pero si tu convences a
>> > esos "muchachos", me retractare publicamente de mi error.
>>
>> Chus:
>> Me parece que por desgracia no va a caer esa breva.
>>
>> De todos modos sigo en que estoy por que se acabe la violencia sin usar la
>> violencia.
>>
>
> [AV]
> Fantastico, oye! No tienes argumentos, no crees en lo que postulas. Sin
embargo
> sigues erre que erre. Para que ? para demostrar a "unos " y a "otros" que
tienes una
>
> posicion personal e independiente?

Chus:
Pues tú, además de no tener argumentos, no creer en lo que postulas, seguir
erre que erre y demostrar que tienes una posición personal dependiente, no
eres fantástico como yo.

¿Algún otro comentario para degenerar la conversación?

>> >> [Chus]
>> >> ¿Dónde he puesto yo una equidistancia? ¿Dónde he dicho yo que las
>> >> responsabilidades sean iguales?
>> >
>> > [AV]
>> > Aqui :
>> > " A mi lo que me molesta profundamente es el clima de enfrentamiento que
los
>> >>> de ETA y tus "demócratas" están consiguiendo crear los unos por los
otros,
>> >>> pillando enmedio a "mis semejantes", como los llamas.
>> >>>
>> > "Los unos por los otros"
>>
>> Chus:
>> El que cada uno de ellos esté teniendo su parte de responsabilidad no quiere
>> decir que la cosa esté igualada.
>
> [AV]
> Identifica el factor principal y no te pierdas por las ramas. Discrimina entre
> adversarios y
> enemigos.
> Me la veo venir : " yo no tengo enemigos, todos son seres humanos con sus
> cirscunstancias,
> hay que entendernos sin violencia......Etc.
> Mas claro : si un terrorista no es tu enemigo, podremos darle mil vueltas ,
pero
> nunca nos
> pondremos de acuerdo. Me da igual que bandera tenga el terrorista.

Chus:
El factor principal es que no haya muertes. No me voy por las ramas y no voy
a perder el tiempo identificando enemigos. ¿Vas tú a dejarte de ir por las
ramas?

>> Chus:
>> Parece que olvidas que ETA también ha matado algún nacionalista y ha
>> amenazado a nacionalistas.
>
> [AV]
> Tienes razon. Tampoco me olvido la "sorpresa" que causo en el pais vasco
> que hayan matado a un industrial  "patriota". Estan enloquecidos totalmente.

Chus:
¿Como puedes ser tan bruto? Estás hablando de un asesinato, de un muerto.

Y ha habido más muertos nacionalistas.

>> > [AV]
>> > Esto se esta dando en los institutos, en las universidades, en
>> > las empresas,
>> > en los barrios. Mis democratas solo defienden los derechos de los
ciudadanos.
>>
>> Chus:
>> ¿de todos los ciudadanos nacionalistas incluídos o sólo de los no
>> nacionalistas (entre los que supongo que incluyes al PP a pesar de que sí
>> que son nacionalistas)?
>>
>
> [AV]
> Ciudadanos a secas. Me da igual que ideologia tengan, su color de piel, su
religion,
> en que
> idioma hablen o a quien reivindiquen como sus ancestros mientras hacepten las
reglas
> democraticas.

Chus:
¿Y si no aceptan tus reglas democráticas?

>> Chus:
>> Vale. Empecemos por ponernos de acuerdo. Yo no mato ni amenazo a nadie, ni
>> disculpo los asesinatos ni las amenazas ¿serás capaz de ponerte de acuerdo
>> conmigo? yo estoy dispuesto a intentarlo.
>
> [AV]
> Vale. Empecemos : Aislemos a los terroristas. Combatamos el nacionalismo,
> la xenofobia, el racismo. Apostemos por un mundo sin fronteras, mas solidario
y
> mas justo.

Chus:
Puedo darle dos lecturas a este párrafo:

- Por un lado me gusta lo que dices, salvo la palabra "combatamos". Yo estoy
por un mundo sin fronteras, más solidario y más justo. Estoy contra la
xenofobia y el racismo, aunque tengo la sospecha de que haya factores que
nos impulsa a serlo. No estoy contra el nacionalismo, aunque no me gustan
las naciones ni ninguna otra bandera. Y respecto a aislar a los terroristas
por mi parte me parece una propuesta bastante lógica, pero muy poco
explicada, ya que seguramente no estaré de acuerdo contigo en la forma de
aislarlos. Pero esto es un prejuicio.

Y aunque no me gusten los nacionalismos, como quiero un mundo más solidario,
más justo y añadiría más libre, lo que sí que reconozco a otros es la
libertad de serlo. Y de la misma forma tendría que reconocer a otros la
libertad de ser y pensar a su libre albedrío. Y si no hiciera eso, lo que yo
sería es un totalitarista.

Porque, y aquí llego a la segunda lectura...

- ... Si lo que quiero es un mundo maravilloso y perfecto en el que todo sea
como yo quiero sin dejar que sea de otro modo... lo que seré es un perfecto
totalitarista. Todos felices, siendo todos iguales, todos pensando igual y
actuando igual... y El Gran Hermano vigilando para que eso sea así.

Hay que tener mucho cuidado en confundir lo que a uno o a muchos, incluso a
la mayoría, le parece correcto y deseable, con lo que TIENE que ser.

Hay muchas formas de llegar al nazismo sin necesidad de ponernos el nombre
"nazi" para identificarnos.

>> > [AV]
>> > Tu no estas en ningun lado, verdad? Todos estan equivocados o todos tienen
>> razon?
>> > Bien , desde el punto de vista logico , esto es IMPOSIBLE.
>> > Tambien te escaquearas de la razon?
>>
>> Chus:
>> ¿De qué razón hablas? ¿De la que te ha hecho decir las frases que acabas de
>> decir, sugiriendo quizás que es mi forma de pensar?
>>
>> Efectivamente no estoy en ningún lado, salvo que vea que en algún lado me
>> dejan ponerme en el lado en el que yo decida ponerme sin que les importe un
>> carajo si me pongo con ellos o no.
>
> [AV]
> Si algo caracteriza a la democracia es que los ciudadanos ELIJAN libremente
que
> posicion tomar. Tambien que despues de elegir sea responsable de lo que
elijio.
> Y por supuesto que me importa en donde te colocas. Si no , no te valoraria
como
> persona . recuerda que vivimos en sociedad.

No digo que no tenga por qué improtarte dónde me coloco, lo que no debiera
importante es si me pongo a tu lado o a otro lado. La cosa va de si crees
que el mundo es tuyo o es de todos.

>> Y si me has seguido en lo que voy diciendo, la frase "Todos estan
>> equivocados o todos tienen razon?" no sería la adecuada para mi forma de
>> pensar, sino "Todos están equivocados   Y   todos tienen razón".
>>
>> Parece que todavía no me has cogido el hilo.
>
> [AV
> Sigue siendo imposible. Es renunciar a que la realidad sea inteligible.
> Yo soy defensor de los matices pero en cuestion de principios no hay
> escapatoria : Todos los Socrates son mortales y todos los Socrates son
> inmortales , no se lo traga nadie.

Es imposible si hablas de una sola cosa que no admita matices. pero si
hablas de cosas complejas que están compuestas de muchas cosas y que además
en general admite matices, entonces la frase es perfectamente correcta.

La incorrección aparece sólo si no quieres verlo.

>> >> Chus:
>> >> Primero son los bandos, luego las banderas y luego las guerras. Parece que
>> >> no aprendemos.
>> >
>> > [AV]
>> > Diselo a los "muchachos" , a ver si los cogemos en la hora tonta y te hacen
>> caso.
>>
>> Chus:
>> Cuando los tenga a ellos delante se lo diré. De momento te lo digo a ti, a
>> ver si te pillo en la hora tonta y me haces caso.
>
> [AV]
> Conmigo no tienes problema , no soy nacionalista.

Chus:
Hay muchas formas de ser "nacionalista". Sólo que tienen otros nombres. Pero
no es cuestión de nombres sino de contenidos.

Si tu te fabricas una bandera y piensas que esa bandera es mejor que las
demás, y estás dispuesto a "combatir" a los de enfrente en vez de a
reconocer que ellos también pueden tener su bandera y estar contigo ya estás
siendo nacionalista.

Si aun teniendo banderas estás dispuesto a admitir otras banderas como tan
buenas como la tuya, es cuando las banderas pierden su significado.

>> Chus:
>> Pues si no quieres exterminar a los terroristas, entre los que supongo que
>> incluyes a los de HB que no matan, sugeriría que les dejes de insultar, ya
>> que vas a tener que vivir con ellos. Eso sí, pensar de ellos puedes pensar
>> lo que quieras. Yo simplemente lo digo por mejorar la convivencia.
>>
>> Y como me lo huelo, te diré que a ti te digo lo que te digo a ti. Lo que
>> tenga que decirles a ellos se lo diré a ellos.
>
> [AV]
> Con la libertad que tanto ha costado ganar, a los asesinos les digo asesinos y
> a sus seguidores complices.
> Que estoy lejos y por eso cacareo? Puede ser pero me sentiria muy mal si no
> repitiera el
> cacareo de los gallos que ahi , en la boca del lobo, se juegan el pellejo.

Chus:
No, a sus seguidores no les llamas cómplices, les llamas asesinos hijos de
puta, lo cual no creo que ayude en nada para que dejen de ser cómplices.

--
Chus    =)
un saludo