Re: [escepticos] ETA fascista con mé todos nazis

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Rafael   =)

Entiendo perfectamente lo que me dices y a donde llegas.

Y no creas que pienso que no tienes razón.

Lo que pasa es que a mi lo que me interesa es que deje de haber muertos y no
veo que con tu postura, por mucha razón que tengas, se llegue a una
situación que posibilite que deje de haberlos.

Y te recalco que ojalá yo esté equivocado y tu en lo cierto, ya que si es
así, y lo que se hace en estos momentos es lo correcto, supongo que el
número de muertos será el mínimo posible.

Pero yo no lo creo.

Y lo que yo pienso, que puede ser totalmente erróneo, claro está, es que
cuando una situación se enquista como está ahora enquistada, y no tiene
solución aparente a la vista, lo recomendable es dar un paso atrás, ver el
problema más globalmente olvidando lo concreto y tomando principios más
generales. Y tirar de la historia.

Yo no soy una persona culta ni especialmente formada, por ello mi intención
era entrar en esta lista en forma de "mirón". Viendo el tema me metí. Y
comento esto porque mis conocimientos de historia son mínimos, así que
seguramente me arriesgo a continuación a cometer imprecisiones con las que
me podrían comer parte de los que aquí participamos. Y este párrafo es para
pedir un margen de tolerancia.

La imagen que yo tengo hecha es que a lo largo de la historia cuando ha
habido un conflicto la forma de arreglarlo ha sido de lo más variopinta.

Y digo "conflicto" sin ponerme a valorar quien tiene o deja de tener razón,
ni si las motivaciones de uno o de otro van más conmigo o dejan de irlo.

Pero la gran mayoría de veces que se ha arreglado un conflicto sin hacer
barbaridades ha sido mediante diálogo y negociación, sentándose en una mesa
y dialogando, buscando la forma de reconciliar dos posturas. Por supuesto
históricamente había presiones sobre esa negociación, pero había
negociación. Pero la forma de acabar las cosas es tragar y buscar el punto
de equilibrio.

Una vez dicho esto, posibles soluciones teniendo en cuenta que hay un grupo
de varios cientos apoyados por varias decenas-cientos de miles enfrentados a
varios millones.

- Exterminio: A freír churros ETA y su entorno = 200.000 muertos más o
menos. Sin comentarios.

- Encarcelamiento: Para eso mejor cederles un territorio y darles la
independencia controlada por un ejército permanente. ¡¡Vaya tontería!!
pasemos a otra...

- Lavarles el cerebro a todos: Creo que estoy desvariando.

- No hacer nada: Problema enquistado = número de muertos indefinido pero
menor que la primera alternativa. Situación actual.

- Negociar-Hablar-Dialogar-Ceder-Rendirse-elnombrequequierasporquedaigual:
Implica ceder, bajarse los pantalones, humillarse ante una minoría, no
garantizar que en el futuro no vuelvan a tomar la misma actitud = número de
muertos indefinido. En teoría no muchos y si los hay presupongo que ETA
quedaría cada vez con menos soporte o sin soporte lo que facilitaría la vía
policial.

- Dispersarlos: Moverlos por toda la geografía para que por separación a la
larga desaparezcan. Vuelvo a desvariar.

- Expulsarlos: Todos fuera de las fronteras. ¿Una nueva "Palestina"?

Podría seguir diciendo más cosas pero serían estupideces.

¿Cuál es la mía?: Hacerles caso. Evidentemente esto me sitúa con ellos, pero
nada más lejos. Yo creo que ellos existen porque tienen a quien enfrentarse,
en cuanto no tengan a quien enfrentarse desaparecerán. Pero puedo estar
perfectamente equivocado. Los nazis llegaron muy lejos en Alemania.

Pero esto que es mi idea, lo mejor hubiera sido hacerlo hace años, cuando
todavía no estaban tan aleccionados y fuera de la realidad como ahora. Ahora
tiene más riesgo. Y cuanto más se tarde el riesgo aumenta.

¿En qué me baso para hacer esta elección? En que históricamente la forma
menos costosa en vidas de resolver conflictos entiendo que ha sido la
negociación.

¿Que no siempre ha funcionado? Por supuesto. ¿Que no te fías del que está
enfrente? Por supuesto. ¿Que no tiene ninguna garantía? Por supuesto.

Pero a mi me parece que merece la pena intentarlo.

Es más, hay otra alternativa que es hacerles caso mientras lo que pidan no
se pase de madre. Y esto sin esperar a que lo pidan.

Ya sabemos que piden acercamiento de presos y derecho de autodeterminación.
Eso no cuesta vidas... que se lo den. Personalmente no creo que así consigan
la independencia. Y si se lo dan y siguen haciendo el bestia, creo que se
quedarían sin apoyos.

Ahora, también creo que pierden apoyos con cada muerto, más por que los que
les apoyan se hartan que por las presiones de los que se autodenominan
"demócratas".

Además si consiguen la independencia, habrá que negociar en qué condiciones
lo hacen y si para ello vuelven a sus métodos actuales estaremos como ahora,
pero no se habrá perdido nada y sí que se habrá probado una vía que hasta
ahora no se ha probado.

Y si lo consiguen y lo hacen renunciando a la violencia, además, ¿no
tendrían razón de alguna manera ahora en sus peticiones (aunque nunca en los
métodos)?

Y no te creas que a mi me da igual. Es posible que si se consiguiese la
independencia en Euskadi y empezaran a "requerir" ciertas cosas, yo me fuese
a vivir fuera del País Vasco. Pero a mi me merece la pena ese riesgo.
Prefiero tener que cambiar de casa a que haya muertos.

--
Chus    =)
un saludo

----------
>De: Rafael Budría <rbudria en pie.xtec.es>
>Fecha: vier., 25 agos 2000 12:55
>
> Jesús Iglesias ha escrito:
>>
>> >De: Rafael Budría <rbudria en pie.xtec.es>
>> >Fecha: miér., 23 agos 2000 15:05
>
>> >  Llevo siguiendo el hilo con atención y me ha llamado la atención esta
>> > apostilla tuya que, a mi juicio, resume bien algunas de tus otras
>> > apreciaciones. En efecto, es un problema político pero en absoluto en
>> > los términos en que lo pretenden plantear los que dicen en público que
>> > es un problema político.
>>
>> Yo hablo siempre por mi mismo. Cuando digo que se trata de un problema
>> político lo digo porque desde mi punto de vista lo es, no porque lo haya
>> consensuado con nadie ni porque nadie lo haya dicho. ¿No haces tú lo mismo?
>
>  Por eso te hice las preguntas, para sabe desde que posición hablas.
> Quiero decir que se necesita el contexto de unas afirmaciones para saber
> bien de su significado.
>
>>
>> > Tú réplica se limita a jugar con las palabras
>> > cuando la referencia de "político" es muy diferente en el caso de,
>> > pongamos, el PNV y el del colistero. El colistero al que replicas no
>> > habla de "voluntad de los vascos" o de "derechos históricos" ni nada de
>> > eso, ponía el problema en el ámbito en que creermos que está.
>>
>> Sí y al hacerlo deja claro que es un problema político. Yo en ningún momento
>> he dicho que tenga que serlo desde tal o cual enfoque. Simplemente he
>> afirmado que lo es.
>
>  Por eso hice las preguntas.
>
>>
>> > Hace falta
>> > una política incluso contra la declincuencia, eso es trivial.
>>
>> Pero no es tan simple. ETA y su entorno desde mi punto de vista no son
>> "delincuentes" convencionales. Hay un número de personas y unos intereses
>> implicados que desde mi punto de vista hacen de todo el tema un problema
>> político directamente.
>
>  Es bastante simple dadas las leyes, el estatuto y los mecanismos de
> elección de cargos públicos.
>
>  No son delincuentes convencionales (¿por qué pones la palabra
> 'delincuentes' entre comillas?) lo que no los hace menos delincuentes,
> que como todos delincuentes tienen sus intereses, algunos incluso no son
> etarras y sin embargo también pretenden cuotas de poder.
>
>> Antes de contestar te comento algo que ya he dicho, y es que no soy
>> nacionalista ni coincido en sus planteamientos. Además te comento que no
>> creo en banderas ni en fronteras. Pero también soy consciente de dónde estoy
>> y que poco importan mis creencias a efectos prácticos.
>
>  Estás en la misma situación que yo.
>
>>
>> Y ahora respondo.
>>
>> Para mi existe un problema político en cuanto un grupo suficientemente
>> numeroso y representativo plantea un determinado problema.
>
>  Sí, esto es así.
>
>>
>> Y por político entiendo un problema de criterios de reparto y de poder de
>> decisión y ejecución de los mismos.
>
>  Tal como lo dices es falso. Un problema es político menos por la
> voluntad de los que lo pretenden que por el contexto legal y de
> legitimidad política.
>
>>
>> Al final en todo este tema relacionado con ETA y HB-EH subyace un problema
>> de reparto de poder, de recursos y de toma de decisiones.
>
>  Sí, por eso matan y al día siguiente nos informan de su pretensión. Se
> llama chantaje terrorista, no reparto de poder.
>
> Por eso considero que es un problema político.
>>
>> Cuando un ladrón entra a mi casa a robar, o alguien secuestra a un familiar
>> mío, le importa un carajo cual es la estructura de poder en el entorno en el
>> que están.
>
>  O sea, que la respuesta a mis preguntas es que hay que aceptar en
> cierta medida, que no aclaras, las aspiraciones de poder de los etarras
> y sus apoyos sociales. Esto no lo dices tú explícitamente, pero como es
> obvio que quieren más poder (de hecho no parece que se conformen con
> menos que todo, aunque esto es una apreciación mía) y nos dicen
> explícitamente cómo lo quieren lograr, se supone que hay que aceptar sus
> condiciones aunque sólo sea como base a una negociación para darles más
> poder.
>
>  Eso me parece grave, muy grave. Estamos en un contexto democrático, lo
> que da la legitimidad suficiente como para determinar en base a las
> leyes qué es y qué no es legítimo políticamente. Si un grupo con apoyo
> electoral minoritario o muy minoritario apoya la delincuencia el
> problema no es de poder con la legitimidad de la democracia, puesto que
> tienen el escaso poder que la ciudadanía está dispuesta a darles, sino
> social o de otro tipo (educacional, apuntan por ahí), o sea,
> indirectamente político, sobre cómo lograr que un grupo social respete a
> los demás. Por otro lado y se insiste en la utilidad de la negociación
> en términos políticos se tendrá en que aclarar cómo esta negociación con
> este grupo muy minoritario de gente no es reventar el fundamento mismo
> de la democracia que nos hemos dado, es decir, la legitimidad de las
> urnas y la validez de los derechos humanos para dar legitimidad o
> quitarla a las acciones de los ciudadanos (recuérdese que matan y
> coartan libertades). O sea, hay que aclarar cómo puede ser legal
> semejantes maniobras (y por el contexto, democráticas).
>
>  Sí que en todo este embrollo hay un debáte político legítimo,
> precisamente porque no está del lado de ETA ni EH. A mi juicio se puede
> formular así: ¿se debe o no se deben cambiar las leyes para legitimar
> las ansias de poder de un grupo minoritario con métodos asesinos para
> apostando a la increible posibilidad de que no matarán entonces? que
> tal vez se pueda entender como el debate sobre si nos vamos a dar más o
> menos democracia. Hay a quien le parece que sí, que se debe hacer y
> dice: "se cambia la constitución y listos", lo que pasa es que hace
> falta una mayoría para eso y resolviendo el debate de ese modo PP y PSOE
> se verían privados de mucho del poder que tienen gracias a dos
> mecanismos, uno, por los votos que perderían de la gente a la que no nos
> gustan los chantajes a la democracia ni la pérdida de libertades ni los
> pasos atrás en representación democrática, y dos, por ese poder "cedido
> graciosamente a las pistolas" del grupo minoritario. Ante esa
> eventualidad, no quieren ni hablar porque son unos "egoístas" (aunque yo
> sin comillas lo llamo sintonía con las preferencias políticas del
> ciudadano) que miran mucho los votos a la vez que actuan dentro de la
> ley y de la perspectiva democrática, que por cierto es por lo que ETA
> los mata cuando puede. Aunque eso ya lo sabíamos. En fin, así se cierra
> el círculo de la democracia sobre lo que no lo es.
>
>  Saludos.