Re: [escepticos] Varios

["Jesús Iglesias" <jm.iglesias@...>]

Hola Accipiter   =)

Aprovecho para comentar al resto de los listeros que varios mensajes que
contesté a Accipiter han ido direccionados a su buzón particular en vez de a
la lista. Al dar a responder en sus mensajes me sale como dirección de envío
la suya automáticamente, en lugar de aparecer la de la lista. Supongo que me
llegan sus mensajes con las cabeceras deterioradas.

Esto puede haber ocasionado alguna referencia perdida, o algún comentario
cruzado por mi parte del que se pierda la referencia, ya que han ido
mensajes que debieran ser públicos a un buzón privado.

Espero que no haya pasado.

>De: Accipiter en euskalnet.net
>Para: "Jesú° ?ë"jÀ
>Asunto: Re: [escepticos] Varios
>Fecha: sáb., 26 agos 2000 22:15
>
> ¡Hola!
>
> Jes=?ISO-8859-1?B?+g==s Iglesias, el día 25-ago-00 04:13:45 escribías sobre:
> Re: [escepticos] Varios
>
>>Sería capaz de asumir el riesgo de apostar lo que quieras a que el
>>coeficiente intelectual promedio de los que no son los que llamas "personas
>>con un mínimo de racionalidad" que presupongo que son los de ETA y HB no es
>>inferior a los que están en contra de ese entorno.
>
> No se cual será su coeficiente intelectual promedio, pero su formación como
> personas suele ser desastrosa. Como se dice vulgarmente, tienen la cabeza
> llena de pájaros.

¿Te refieres a los 200.000? No lo creo.

Desde luego tienen un bombardeo de determinados valores que no son
aceptables, pero insisto en que es gente normal, tan manejable como el resto
de la gente que anda por la calle en todo el estado. Y hablo en general, que
nadie se de por aludido.

>>Parece que no entiendes que no se trata de pensar como ellos, sino de asumir
>>que ellos tienen diferentes criterios. No hay ni que aceptar sus criterios,
>>ni que guiarse por ellos. Lo que hay que hacer es tener en cuenta que ellos
>>funcionan de acuerdo a esos criterios y no a los tuyos.
>
>>Y hasta que no hagas eso no les entenderás.
>
>>Y aquí tendré que aclarar, por lo del plumero, que "entenderles" no quiere
>>decir que estés de acuerdo con ellos, ni que apruebes aquello que entiendes.
>
> ¿Y a quien le importa entender las razones que alguien esgrime para matar?.

Yo me refería más a los que votan que a los que matan. Porque son a quienes
hay que hacer cambiar de opinión, y si no les entiendes difícilmente les
podrás hacer cambiar.

> Cuando hablamos de este tipo de cosas, intentar entender a alguien consiste en
> mantener una postura abierta a la *comprensión* de sus razones. Comprender las
> razones permite elaborar un esquema racional que confluye en la ejecución de
> sus actos. Como ya tenemos un esquema racional que une razones comprendidas y
> actos consecuentes, encontramos que estos están plenamente justificados por
> aquellas. De esto a interiorizar como propio el esquema comprendido hay un
> paso muy tenue, que frecuentemente se da sin que lo percibamos racionalmente.
>
> ¿Que hemos conseguido de este modo?, pues hemos logrado identificarnos
> psicológicamente con nuestro objeto de estudio, hasta el punto de que
> podríamos llegar a asumir sus mismos esquemas y planteamientos,
> convirtiéndonos en uno mas de su singular cuadrilla de fanáticos. Me pregunto
> si te sorprendería saber cuantas personas de sólida formación han caído en
> tamaño error, simplemente por no tener la debida preparación o resistencia
> psicológica. Estamos jugando con fuego.

Bueno, lo que me estás diciendo es que no es tan difícil caer en esos
esquemas si estás en el entorno adecuado, que es uno de los puntos que yo
mantengo.

De todos modos tampoco todo el mundo cae. Yo he tenido contacto con esas
ideas y las he rechazado. Y supongo que como yo habrá más gente.

Lo que también imagino es que es un proceso reversible, y que lo mismo que
han comprado una moto les podrás vender otra del mismo modo. Y de eso se
trata.

Y para ello no creo que la mejor manera de hacerlo sea mostrar nuestro
rechazo, sino todo lo contrario por mal que suene. Y no digo que tengamos
que animarles si jalean un asesinato, sino que si les ponemos verdes
continuamente y lo único que tienen de nosotros es rechazo, lo que
ayudaremos es a reforzar sus falsas creencias. Y seguirán jaleando
asesinatos.

> Si somos un poco mas serenos o cabales, lograremos abstraernos tanto de la
> situación real, que las posturas y actuaciones de los violentos aparecen en el
> mismo plano que las del resto de la sociedad (son, simplemente, ideas y
> conductas diferentes). Nos situamos en un punto equidistante entre ambas
> posturas y decimos: venga, no seais tontos, ceded los dos un poco y tan
> amigos.

¿Me pones aquí? ¿Soy un poco sereno o cabal?  ;-)

Pues si me sitúas aquí yo no estoy de acuerdo. Yo no valoro las posiciones
de los violentos o de los asesinos igual que las de los que no lo son.

En este momento sólo hay asesinos en un lado. Pero violentos hay en ambos.

Y aquí me puedes volver a decir que no es lo mismo ser violento apoya
asesinos que ser violentos no apoya asesinos. Y tienes razón. Pero tengo
claro que hay que acabar con ambas violencias por diferentes que sean y, por
supuesto, con los asesinatos.

> Pero lo cierto es que hemos perdido la perspectiva. No debemos analizar las
> cosas desde arriba (no al menos sin estar preparados para ello), sino en tres
> dimensiones. La dimensión que hemos perdido es la moral; esa que nos indica
> que no todas las conductas se encuentran en el mismo plano de legitimidad, y a
> cuyos efectos es indiferente que se basen en esquemas mas o menos racionales
> (importa la benignidad o malignidad social de la conducta, no su basamento
> racional).
>
> Me importa un rábano lo consecuente o inconsecuente, racional o irracional que
> sea la conducta de un fanático con sus propias ideas. Lo que me importa es que
> su conducta es incompatible con la convivencia de los ciudadanos normales, y
> por lo tanto deben ser apartados de la sociedad para proteger la vida de las
> personas.

¿Y cómo haces para apartar 200,000 personas? O sólo te refieres a ETA. Y si
sólo te refieres a ETA ¿cómo consigues que de esos 200.000 no salgan otros
que los reemplacen?

Hay que educar a esa gente. Para educarla tienes que ganártela. Y para
ganártela no creo que el mejor método sea machacarla. Por muy hijos de
Bratislava que sean.

> Y tampoco se pueden aceptar concesiones para lograr que dejen de matar,
> primero porque no serviría de nada (la conducta que obtiene una recompensa
> se ve reforzada, no reprimida) y segundo porque los ciudadanos no tenemos
> porque acptar chantajes de ninguna clase por parte de nadie.

Bien, es un punto de vista, muy razonable además. Pero nos deja sin
solución.

>>Yo creo que puede ser imposible el diálogo, pero para saberlo hay que
>>probarlo. Y no una vez, sino tantas como se pueda.
>
> Siii, vamos a probarlo para siempre, ¿vale?. Nosotros les decimos, venga,
> dialoguemos. Entonces ellos matan a alguien y nosotros (tu, yo y todos)
> seguimos dialogando. Entonces nos dicen que para dejar de matar tenemos que
> poner el culo. Lo ponemos. Pero ellos vueleven a matar. Y así para siempre.

No es eso. De momento no se ha dialogado. La cosa sería intentarlo. Y he
dicho tantas como se pueda, no indefinidamente. Lo malo es que seguramente
no nos pondríamos de acuerdo en el límite, o directamente el límite tendería
a cero ¿no?

> No te veo yo muy escéptico  ;)

Depende desde qué punto de vista lo veas. Soy escéptico sobre el uso
exclusivo de la vía policial.

>>Imagina que hay un país que invade España (pongamos China). Entonces se crea
>>una resistencia española que se dedica a, en guerrillas, ir matando
>>invasores. Los invasores llaman a estos guerrilleros asesinos y dicen a los
>>españoles que participen en las instituciones que ellos tienen en China. Y
>>te obligan a hablar en chino. Además, en la invasión hay bastantes de ellos
>>que empiezan a vivir en España, pongamos unos 40 millones de chinos.
>>[....]
>
> Eso que cuentas no se parece "en nada" a la situación del Pais Vasco. Como tu
> dices, se parece a las típicas "películas" que se monta "el partido" para
> consumo de sus prosélitos. También podría ser uno de esos típicos ejemplos que
> suelen poner los de HB-EH para que los demás vascos *comprendamos la verdad*
> *de la patria* y nos convirtamos al nacional socialismo que ellos proponen.

Efectivamente, de eso va la cosa, no de reflejar la situación real.

>>Haz la prueba a leer esa historieta e intentar creértela, y así verás cómo,
>>si tienes esa referencia metida, es muy sencillo justificar cosas que ahora
>>para ti son injustificables.
>
> Todos sabemos que ellos las justifican. Lo que no puede ser es que tu y yo lo
> hagamos también, porque sabemos que sus argumentos son estupideces en nada
> relacionadas con la realidad que vivimos.

Claro, pero aquí nos iríamos bastante más arriba en este mensaje... al punto
en el que dices que si les entendemos podemos llegar a ponernos con ellos. O
sino quedarnos en un punto medio.

Yo no lo veo así. Creo que si no sabemos en que se basan, no los podemos
cambiar. Y no me refiero a los asesinos, sino a los que votan a HB-EH.

>>Y si crees que esa gente son merluzos por creerse esa historia, estate
>>seguro que son tan merluzos como tú, porque seguro que a ti también te han
>>vendido otra historia que no tiene porque ser más cierta que la suya.
>
> Ahí es donde se te ve el plumero, otra vez. Te vuelves a poner enmedio y pones
> en el mismo plano las patrañas que cuentan los de HB-EH y sus cuentos
> fantásticos, con deformaciones históricas incluídas, con lo que piensan los
> demás ciudadanos, que frencuentemente ni siquiera tienen una clara opinión al
> respecto, salvo el absoluto convencimiento de que no es lícito matar.

¿Por qué crees que pongo las dos posiciones al mismo nivel? A lo que voy es
a que engañar se puede a todo el mundo igual. No a que unos engaños y otros
engaños sean comparables.

Así que guárdate tus plumeros, que si no voy a empezar yo a ponértelos
también.

>>Quizá ahora, si has llegado donde yo quería te darás cuenta de que las
>>decenas de miles de personas que son capaces de apoyar el terrorismo que
>>mata y que es culpable de un buen montón de atrocidades, son personas
>>normales y corrientes, como tú y como yo.
>
> Personas normales y corrientes a las que les han lavado el cerebro, camino por
> el cual puede ir cualquiera de nosotros si no andamos con el debido cuidado.

Precisamente a eso me refiero. A que le puede pasar a cualquiera. Por fin
veo que no estoy solo en el desierto.

Al final parece que en lo que yo doy importancia tú estás de acuerdo
conmigo, pero que ves peligros en mi forma de enfocarlo. Yo veo también
alguno, pero me resulta raro que sea mucho y es la única vía que me parece
posible.

> Imaginar es muy fácil. Culquiera puede montarse un cuento de hadas para
> justificar lo que quiera e intentar hacérselo creer a su comunidad. Si es lo
> bastante simpático y bien parecido, no tardará en hacerse con un corralito de
> seguidores que colaborarán decididamente a la consecución de sus objetivos.
>
> Por Dios, estamos en una lista de escépticos; conocemos bien como funcionan
> esas cosas en las sectas, ¿no?..., pues HB es fundamentalmente eso, una
> organización sectaria al servicio de unos fines ideológicos.

Sí. Y en este caso están muy pasados de vueltas. Pero dime un solo partido
político que que no funcione como "una organización sectaria al servicio de
unos fines ideológicos" en mayor o menor medida.

>>¿Qué tal ando de plumas?
>
> Repleto  :-DDDDD

Serás capullo   ;-)

--
Chus    =)
un saludo