Re: [escepticos] unos hablamos y otros disparan...

[Rafael Budría <rbudria@...>]

Jesús Iglesias ha escrito:
> 
> >De: Rafael Budría <rbudria en pie.xtec.es>
> >Fecha: miér., 30 agos 2000 18:52
> >
> >  Lo que quieren los terroristas *fundamentalmente* es lo que tú
> > proponías anteriormente que se debe considerar seriamente en darles por
> > mor de la paz, o sea, la autodeterminación. ¿Qué problema puede haber en
> > concederles este punto tan poco fundamental como el echarnos a la vista
> > de tods los trastos los unos a los otros si es lo que quieren? Al fin y
> > al cabo piensas que dares lo que quieren puede ser útil, puede servir
> > para que no maten. Y yendo a la cuestión fundamental, si no hay consenso
> > en la cuestión de no ceder al chantaje ¿qué más da un tema tan
> > secundario como el contenido de ese desacuerdo? Resumiendo, no sé a qué
> > viene tu apostilla.
> 
> Hola Rafael   =)
> 
> Veo que no me entiendes.
> 
> Yo no he dicho nunca que se les de al autodeterminación para que ellos dejen
> de matar.

 ¿Y yo he dicho que tú lo digas? Aclarado esto, te adelanto que en
realidad, para la pregunta que te hago lo mismo da que pretendas
conversaciones, referendum o autodeterminación directa, ya que el caso
es que lo que propones el una concesión mayor a los deseos de ETA que la
de las falta de unidad. ¿Por qué es pernicioso cumplir en este caso los
deseos de los terroristas? ¿Por qué el éxito de la estrategia de
desunión anima y beneficia al terrorismo y el éxito en su estrategia
principal no los animaría?
 
> Lo que digo es que si piden acercamiento de presos, no veo problema. Y si
> piden derecho de autodeterminación, no veo problema en que se DESARROLLE esa
> ley, norma o lo que sea.

 Pues vuelvo a leer lo que dices y sí, te he entendido a la primera. O
sea, leo que se desarrolle lo que ellos piden, lo más importante de lo
que ellos piden. Y como no existe esa ley o norma, se trata de
graciosamente elaborarla para que tengan lo que quieren de la manera más
"guapa" posible: reconociendo el derecho a la autodeterminación. Eso
estaba claro.

 En tus mensajes hay una cuestión de fondo que no has tratado todavía, a
saber, si consideras o no que el de autodeterminación es un derecho y,
en caso afirmativo, comentes qué categoría tiene (por ejemplo, frente a
los derechos humanos y los que otorga normalmente el estatuto de
ciudadanía en los países democráticos). Yo creo que lo es, pero de una
categoría inferior, mínima de alguna manera, que en la realidad social y
cultural del País Vasco no es aplicable. Te comento esto porque, cuando
hablas de ley o norma al lado de "autodeterminación", parece que des por
hecho que es un derecho tan indiscutido como el de la libertad
individual (es más, hay casos en los que está en franco conflicto con
las libertades individuales básicas).

> 
> Nunca he dicho que se les dé la autodeterminación si te refieres a que se
> les conceda la independencia directamente, sin hacer una ley y una consulta
> popular.

 Ha quedado clarísimo desde el principio (¿dónde he dicho yo que tú lo
pretendes?). Se trata de darles parte de lo que quieren, un referendum.
Se trata en cualquier caso de conversar en los términos que ellos
pretenden dictar, los términos de sus propias exigencias (las que
presentan "sobre la mesa" el día después de cada atentado).

 Pero curiosamente da igual lo que yo crea porque lo que está claro es
que los del PP y el PSOE no quieren hablar (correctamente a mi juicio)
ni siquiera en los términos que tú propones. Así pues, la pregunta sigue
en pie ¿qué importancia puede tener que se sepan las disputas entre
demócratas desde tú punto de vista?

> ¿Qué pretendo? ¿Que dejen de matar?
> 
> Los que matan no creo que dejen de matar necesariamente por que se les de
> ambas cosas.
>
> Lo que pretendo es mermar lo más posible la base de apoyo. Que tengan los
> mínimos argumentos en que basarse para seguir montando una farsa que todavía
> es creíble para muchos de los que les apoyan y les votan.
> 
> Yo parto de que no todos los 200.000 son fanáticos, ni tontos. Y si les
> tienen engañados, cuanto más se deteriore la base del engaño más fácilmente
> podrán salir de él.
> 
> Yo lo que quiero es que en vez de 200,000 sean 1.000, 500, 100, 10... y
> cuanto menso sean más fácilmente podrá aplicarse la vía policial.
> 
> Yo así lo veo y así lo digo. Y te puedo asegurar que estoy muy predispuesto
> a abrir mi mente cuando me dan explicaciones. Me encanta que me demuestren
> que estoy equivocado y que me rompan los esquemas, porque me están ayudando
> a crecer.

 Ya que el tema lo has sacado tú, te vuelvo a comentar que el
razonamiento desiderativo no es, después de todo, un verdadero
razonamiento. ¿Por qué partes del escepticismo ante tus propias
soluciones ("Los que matan no creo que dejen de matar necesariamente por
que se les dé ambas cosas") de manera que todo lo que sigue no es otra
cosa que una versión vasca de la apuesta de Pascal? (apuesta a la que no
juego, así que figúrate si voy a jugar a otra parecida pero en la que el
riesgo de pérdida no es cero sino nada menos que la escalofriante
situación en la que la gente que *hoy* apoya con todo el descaro a
notorios asesinos siga mañana apoyando a los asesinos alzados al
reconocimiento social en unas conversaciones).

 No te vayas con la impresión de que la pérdida de apoyos no me importa.
Sí me importa, pero las cuantificaciones que dan las encuestas indican
que es ahora, precisamente ahora, cuando más rápidamente pierden votos.
Y me surje otra pregunta ¿perder votos es lo mismo que perder apoyos o
no? Es posible que creas que la pérdida de apoyos es válida sólo si se
produce dándoles primero lo que quieren y no como ahora en que es al
contrario. Lo pregunto porque se viene acusando al PP de electoralismo
(lo que lleva implícito un reconocimiento de la ganancia en votos que
otros pierden, principalmente EH) y a la vez se oyen cosas como la tuya
sobre la necesidad de pérdida de apoyos. Como no sé tu manera de pensar,
por eso pregunto.

> 
> Con todo lo que aquí se ha dicho, he aprendido cosas. Pero de momento, lo
> nuevo que he aprendido no me ha hecho cambiar de punto de vista. Si tú o
> cualquiera quiere ilustrarme, y me da igual en privado que en público, estoy
> dispuesto a ello. Siempre que el tono sea cordial, claro está.

 No te preocupes, tú tampoco me has hecho cambiar de opinión.

 Saludos.