RE: [escepticos] Creacionismo

["Alberto S" <asanag@...>]

Hola, respondo a todos :

    Para contestarme habéis empezado a elevar (o descender) vuestros
razonamientos a lo filosófico, histórico, lingüístico, poético, etc. Esto me
hace pensar que CREEIS que es posible razonar a un nivel diferente al
experimental. Eso es lo que yo quiero mostrar.

  El afirmar que las preguntas filosóficas No tienen sentido, me parece una
respuesta lingüística. Me dices que la frase no está bien construida o que
su contenido es absurdo o que no te gusta o ... Me parece bien , pero al
hacerlo NO te mueves en un terreno científico- experimental, sino en un
terreno lingüístico o lógico o filosófico o artístico. A nivel científico la
pregunta NO se puede plantear, pero porque NO es su campo de acción. Ahora
bien , hay mucha gente que se ha preguntado eso durante años. Puedes entrar
al trapo o no, pero  para decir que NO tiene sentido, la has tenido que oír
y ,en base a algún razonamiento, decir que NO tiene sentido. En ese
razonamiento seguro que te has ido a la estratosfera. Y esto
independientemente de que tengas razón o no.
Entrando en las frases no medibles. ¿Estás seguro que plantearte el sentido
de tu vida NO tiene sentido? ¿Estás seguro de que nunca te has planteado QUÉ
objetivos tienes en tu vida? ¿ Nunca te has plateado si vale la pena
vivirla? ¿ Nunca te has planteado si algo está bien o está mal? ¿Nunca te
has planteado porqué algo te gusta o te repugna?  La idea es que nos vamos
continuamente a lo NO contrastable en nuestra vida habitual. Además parece
como si actuáramos creyendo que ESOS OTROS  tipos de conocimiento fueran tan
verdaderos como el científico.¿Lo son?. A veces me da la impresión de que
los mezclamos

  Me parece interesante la cita de Occam. ¿No era un fraile católico,
franciscano y del siglo XIV ? Supongo que te refieres al principio de la
parsimonia científica.
Es un principio pensado para aplicarse en ciencia . No sé qué pensaría el
fraile Occam de esto.

    SÍ, la ciencia parte de una serie de creencias y presuposiciones.
Y después sigue con creencias. NO entiendo qué ves de malo en esto.
Se me ocurren unas cuantas cosillas que debes creer, o hacer ver que te
crees, para hacer ciencia:
1- debes creer que hay una realidad.
2-debes creer que tiene un poco de orden.
3- debes creer que hay algo así como relaciones causa -efecto.
4-debes creer que tu tienes la capacidad de entenderla un poco.
5-debes creer que tú puedes medirla de alguna forma.
6-debes creer que puedes establecer relaciones entre las medidas.
7-Repito la ciencia está comprometida con el naturalismo. No tiene sentido
meter a Dios ni a los fantasmas. Ante cualquier hecho que observes  o midas
, por milagroso o sorprendente que pueda parecer, SIEMPRE CREES que tiene
una explicación natural. Mejor que sea así, porque sino el mago profesional
de turno te la puede meter .
   Si tú me demuestras que la oración de un grupo de cristianos hace que los
enfermos de una UCI se curen más rápido,aunque me lo demuestres sin ninguna
duda, yo no me creeré la explicación sobrenatural. Me creeré el hecho , pero
NO la explicación. Cuidado con esto. Me parece muy importante.

  8- El principio de parsimonia (Occam) es otra creencia. Puede ser útil,
pero es una creencia. La explicación más simple puede NO ser la cierta. Esto
puede ser PURA SUBJETIVIDAD , sobre todo cuando te alejas de lo científico y
quieres aplicar ese principio a lo filósofico, ético, artístico,... Es un
heurístico útil para simplificar las cosas, pero NO es un a verdad absoluta.
Es una presuposición.

9- etc.

  Cuando empiezas a hacer ciencia, sigues con creencias. Exploras la
realidad y recoges los hechos. Te inventas una teoría o un modelo que los
explique. Haces COMO SI fuera verdad y lo sometes a prueba estableciendo
hipótesis. Según los resultados lo aceptas o lo perfeccionas o lo eliminas.
Y sigues...Todo con medidas.
Ahora bien, la cosa no es tan simple:

1-cuando recoges los hechos NO eres del todo objetivo. Estás condicionado
por los modelos o teorías previas, científicas si las hay o no científicas
si es lo que tienes. El problemilla es que eso condiciona el dés más
importancia a unos hechos u otros o que ni si quiera consideres algunos. Los
hechos objetivos están filtrados por tus creencias, científicas o no, para
bien y para mal.

2- Algún creador de algún modelo o teoría puede CREERSE que su modelo es la
VERDAD. Lo malo es que pueden ser varios e influyentes científicos que se lo
crean y que pierdan de vista que juegan con fantasías IDEALISTAS, útiles
mientras las máquinas funcionen. Aquí empiezan con vergonzosas hipótesis ad
hoc y ...para autojustificarse.

  He encontrado algunas frases que también me parecen CREENCIAS más o menos
útiles:
-" Ante hechos extraordinarios, pruebas extraordinarias" ¿ Qué significa?
Que si lo que te dicen NO entra en tu sistema de creencias NO te lo vas a
creer hagan lo que hagan. ¿Quién y cómo defines que algo es extraordinario o
no lo es?¿Hay que ver antes que creer o hay que creer antes que ver?

-"El hombre es el momento en que el universo se hace autoconscientes y
reflexiona sobre sí mismo" . Esto me parece POESIA.

Hablando de hechos demostrables y volviendo  al evolucionismo. Si pretendes
establecer siempre hechos , NUNCA podrás decirnos cómo empezó el mundo o
cómo surgió la vida.Lo más que podrás decirnos son hipótesis o suposiciones.
Todo lo probables y lógicas que quieras, pero sólo hipótesis. Para enunciar
COMO UN HECHO que el mundo surgió así o asá , o que el hombre empezó en tal
o cual momento o que la vida  se desarrollo de cierto modo, deberías haber
estado allí y durante bastante tiempo. Deberías haber estado allí para
justificarlo como un HECHO COMPROBADO.Es legítimo afirmar que muy
probablemente las cosas PUDIERON con mucha probabilidad  ocurrir de cierta
manera en base al ADN , paleontología ,.. pero también pudieron suceder de
otra manera,aunque hayan menos datos o sea improbable. El modo en que las
cosas pudieron ocurrir NO son un hecho, sino una POSIBILIDAD, todo lo buena
que quieras , pero sólo una posibilidad.

  (A Alberto Villa):  ¡¡AAARRRGGGGG!! ¡Me has descubierto! Te prometo que
seré bueno y me portaré bien. Mis juegos son muy inocentones y todo el mundo
gana y se divierte.Como decía Barnum: "Pasen ustedes.Tenemos de todo para
todos"

Cordial e Hiperescépticamente.

Alberto S












----- Mensaje original -----
De: Pablo Caceres <pcaceres en quimbio.usach.cl>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: Viernes 8 de Septiembre de 2000 09:12 PM
Asunto: RE: [escepticos] Creacionismo


> HOla Alberto, bienvenido a la lista se que la disfrutaras tanto como yo.
>
> On Fri, 8 Sep 2000, Alberto wrote:
> >   Respondo al tema de que religión y ciencia son aspectos distintos  a
la
> > realidad.
> > El razonamiento es que el método científico se basa en un sistema de
> > creencias que es muy eficaz para estudiar el mundo.
>
>  plaf!!!!, pero como!!!, el metodo cientifico un sistema de creencias?? de
> creencias nada, solo se asienta en lo demostrable por tanto no puede ser
> una creencia.
>
> > Parte de un presupuesto,
> > que todo tiene una explicación natural, y cómo consecuencia,se tiene que
> > actuar como si dios no existiera.
> >
>
>  no necesariamente, solo debe utilizarse las hipotesis que se plantee en
> el caso especifico y si quieres ser exacto plantear el experimento (o los)
> adecuado. Si dentro de un experimento hace falta dios entonces deberas
> resolver todas las variables que controlan ese fenomeno, pero como dios no
> es algo de lo que se conozcan variables resueltas o siquiera se probara su
> existencia no puede utilizarse dentro de algun metodo cientifico.
>
> > en un punto o que sea eterno o sea como sea. Da igual la explicación al
> > funcionamiento del universo porque la pregunta que se plantea es de otro
> > tipo, de otro nivel. Por eso el argumento que utilices para justificar
tu
> > ateísmo No puede fundamentarse en la ciencia , sino en argumentos
> > filosóficos  y eso es territorio pantanoso y peligroso, pero a veces,
> > INEVITABLE.
> >
>
>  No es necesariamente cierto, todo depende de las definiciones que se
> busquen. Si tenemos un dios creador que un dia encendio la mecha y se puso
> a mirar que pasaba entonces tendremos un dios indemostrable
> cientificamente (la hipotesis "dios" no seria falseable, no podria ser
> hipotesis) y este es el caballito de batalla de un gran numero de
> creyentes cientificos (al menos con formacion cientifica), de todas formas
> este seria un dios innecesario y aqui si tendriamos que aplicar la navaja
> de Occam para resolver el problema.
>  Por otro lado desde mi punto de vista (para formar un concepto) el dios
> promedio debe cumplir un requisito basico: vida eterna o promesa de
> continuidad (todos los casos que conozco apuntan en ese sentido, desde los
> mayas, catolicos, budistas a nuevaerenses), pero las respuestas a esta
> pregunta de vida eterna se convierten en "el dragon volador" que se
> convierte en cada cosa nueva cada vez que se topa con una puerta sin
> salida. En este grupo algunas ideas pueden ser falseable y otras no: si
> alguien se muere y va a algun paraiso (egipcio, inca, catolico) no es
> demostrable y tampoco puede ser hipotesis cientifica, nuevamente hay que
> recurrir a la filosofica navaja de Occam y como el asunto de vida eterna
> genera "muchos entes innecesarios" ( de donde vienen las almas?, cuales se
> van al infierno? y muchos dragones voladores mas). Por otro lado el
> interes en la vida eterna puede ser explicado en forma biologica en forma
> mucho mas limpia y sencilla.
>
>  En estos casos anteriores si que se puede plantear que la ciencia y la
> religion van por caminos diferentes, pero que seria de la eleccion
> correcta si la ciencia no nos diera las respuestas sencillas?
>
>  Ahora, si hablamos del dios que interviene en la vida diaria que genera
> milagros, matorrales que se autoencienden y hablan, serpientes aladas,
> lanza rayos o lo que quieras aqui si no queda otra opcion: son dioses
> falseables.. y baya que los escepticos los falseamos! (o al menos hasta
> ahora)
>
> > Por eso afirman que religión y ciencia tratan de aspectos distintos de
la
> > realidad..igual que la filosofía, la pintura, la literatura,la ética, la
> > historia,etc... Corto el rollo.
> >
>
> la pintura? el arte?.. mmm. eso seria discutible...
>
>  saludos cordiales,
>
>  Pablo.
>
>