Re: [escepticos] Creacionismo

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola Alberto S,

Contesto a algunas cosas:

> 
>   Me parece interesante la cita de Occam. ¿No era un fraile católico,
> franciscano y del siglo XIV? Supongo que te refieres al principio de la
> parsimonia científica. Es un principio pensado para aplicarse en ciencia . No sé qué pensaría el
> fraile Occam de esto.
> 

Pues pensaría que el uso de esta versión de su proposición se aleja
mucho de sus intenciones originales. Eso pensaría, probablemente.


>     SÍ, la ciencia parte de una serie de creencias y presuposiciones.
> Y después sigue con creencias. NO entiendo qué ves de malo en esto.
> Se me ocurren unas cuantas cosillas que debes creer, o hacer ver que te
> crees, para hacer ciencia:
> 1-debes creer que hay una realidad.
> 2-debes creer que tiene un poco de orden.
> 3-debes creer que hay algo así como relaciones causa -efecto.
> 4-debes creer que tu tienes la capacidad de entenderla un poco.
> 5-debes creer que tú puedes medirla de alguna forma.
> 6-debes creer que puedes establecer relaciones entre las medidas.
> 7-Repito la ciencia está comprometida con el naturalismo. No tiene sentido
> meter a Dios ni a los fantasmas. Ante cualquier hecho que observes  o midas
> , por milagroso o sorprendente que pueda parecer, SIEMPRE CREES que tiene
> una explicación natural. Mejor que sea así, porque sino el mago profesional
> de turno te la puede meter .

La 1 y la 2 si hay que creerselas. La 3 no es necesaria. La 4 se supone,
no es una creencia, se sobreentiende una vez que uno empieza con 1 y 2.
la 5 tampoco es una creencia; En la hipótesis 1 está incluida la
creencia de que nosostros formamos parte de esa realidad, y por lo
tanto, al ser elementos activos de esa realidad, podemos ,
evidentemente, (en el sentido de que vemos que podemos dentro de esa
realidad) poner en relación unas partes de la realidad con otras, o sea,
medir como tu dices; asi que la 5 es innecesaria. Lo mismo con la 6 que
con la 5, relacionando con lo dicho para la 4 (está claro ¿no? ;-) ). La
7 es una cosa oscura, me remito a lo que he dicho en otro mensaje mío
respecto al asunto, la ciencia no deja fuera a dios ni nada de eso.
Espero que esté todo claro.


>    Si tú me demuestras que la oración de un grupo de cristianos hace que los
> enfermos de una UCI se curen más rápido,aunque me lo demuestres sin ninguna
> duda, yo no me creeré la explicación sobrenatural. Me creeré el hecho , pero
> NO la explicación. Cuidado con esto. Me parece muy importante.
> 

Una actitud muy sana. La ciencia actua asi; se afirma lo que se
demuestra, y nada mas. Ese experimento, por cierto se ha hecho, y sus
conclusiones NO están fuera de duda; por el contrario, se han puesto en
tela de juicio sus conclusiones a partir de las estadísticas. En
resumen, un resultado poco significativo para afirmar nada.

>   8- El principio de parsimonia (Occam) es otra creencia. Puede ser útil,
> pero es una creencia. La explicación más simple puede NO ser la cierta. Esto
> puede ser PURA SUBJETIVIDAD , sobre todo cuando te alejas de lo científico y
> quieres aplicar ese principio a lo filósofico, ético, artístico,... Es un
> heurístico útil para simplificar las cosas, pero NO es un a verdad absoluta.
> Es una presuposición.
> 

Existe esta confusión tan manida con la navaja de Occam. La ciencia no
busca la VERDAD absoluta, sino que trata de describir el mundo lo mejor
posible. En esa búsqueda, si hay que elegir una hipótesis para someterla
a estudio, entre muchas, se escoje la más simple por una cuestión de
economía, nada más. La historia de la ciencia nos enseña que esa
elección suele dar más y mejores frutos. Las hipótesis complejas suelen
incluir elementos no necesarios para la explicación del fenómeno en
cuestión. Esa es la razón para la elección. No hay nada más en ello. Por
ejemplo, si la hipótesis más simple se demuestra incapaz de explicar el
fenómeno o no permite establecer leyes válidas, pues se acude a la
siguiente en complejidad o a nuevas hipótesis que hayan surgido en el
proceso, lo cual es mas corriente, porque en esa carrera para estudiar
el fenómeno, lo conocemos mejor y formulamos hipótesis más refinadas.
Asi funciona la ciencia, la navaja de Occam no es una creencia, ni una
presunción (no se prejuzga el mérito de las hipóteis), sino una
estrategia para someter el mundo a estudio.


> 9- etc.

Aqui te doy la razón. ;-)



> Ahora bien, la cosa no es tan simple:
> 
> 1-cuando recoges los hechos NO eres del todo objetivo. Estás condicionado
> por los modelos o teorías previas, científicas si las hay o no científicas
> si es lo que tienes. El problemilla es que eso condiciona el dés más
> importancia a unos hechos u otros o que ni si quiera consideres algunos. Los
> hechos objetivos están filtrados por tus creencias, científicas o no, para
> bien y para mal.

Tal vez sea asi, pero uno de los principales objetivos de la ciencia es
evitar eso y tratar de ser lo más objetivo posible al observar el mundo.
Se trata de una lucha por conseguirlo. Si a veces no se consigue, pues
bueno, es un obstáculo en la búsqueda, debido a la naturaleza de
nuestros cerebros, pero eso no desautoriza el método.


> 2- Algún creador de algún modelo o teoría puede CREERSE que su modelo es la
> VERDAD. Lo malo es que pueden ser varios e influyentes científicos que se lo
> crean y que pierdan de vista que juegan con fantasías IDEALISTAS, útiles
> mientras las máquinas funcionen. Aquí empiezan con vergonzosas hipótesis ad
> hoc y ...para autojustificarse.
> 

Esto de lo que hablas no es ciencia. Puede ser lo que han hecho algunos
científicos alguna vez, pero no es ciencia.

>   He encontrado algunas frases que también me parecen CREENCIAS más o menos
> útiles:
> -" Ante hechos extraordinarios, pruebas extraordinarias" ¿ Qué significa?
> Que si lo que te dicen NO entra en tu sistema de creencias NO te lo vas a
> creer hagan lo que hagan. ¿Quién y cómo defines que algo es extraordinario o
> no lo es?¿Hay que ver antes que creer o hay que creer antes que ver?

Una afirmación ordinaria es una que está de acuerdo con lo que uno ya
sabe, se puede deducir de lo que uno ya sabe o no entra en contradicción
de ninguna clase con lo que uno ya sabe. Una afirmación extraordinaria
es lo contrario. Ya está definido. A partir de aquí, está claro que la
frasecita está justificada.

> -"El hombre es el momento en que el universo se hace autoconscientes y
> reflexiona sobre sí mismo" . Esto me parece POESIA.

Y lo es. De la más hermosa, debido a la verdad que encierra. Y es la
ciencia la que nos ha permitido componer un haiku tan remarcable.

O como decía Carl Sagan: "We are starstuff"

> 
> Hablando de hechos demostrables y volviendo  al evolucionismo. Si pretendes
> establecer siempre hechos , NUNCA podrás decirnos cómo empezó el mundo o
> cómo surgió la vida. Lo más que podrás decirnos son hipótesis o suposiciones.
> Todo lo probables y lógicas que quieras, pero sólo hipótesis. Para enunciar
> COMO UN HECHO que el mundo surgió así o asá , o que el hombre empezó en tal
> o cual momento o que la vida  se desarrollo de cierto modo, deberías haber
> estado allí y durante bastante tiempo. Deberías haber estado allí para
> justificarlo como un HECHO COMPROBADO.Es legítimo afirmar que muy
> probablemente las cosas PUDIERON con mucha probabilidad  ocurrir de cierta
> manera en base al ADN , paleontología ,.. pero también pudieron suceder de
> otra manera,aunque hayan menos datos o sea improbable. El modo en que las
> cosas pudieron ocurrir NO son un hecho, sino una POSIBILIDAD, todo lo buena
> que quieras , pero sólo una posibilidad.
> 

Las posibilidades mueven el mundo. Lo que tu llamas hipótesis o
suposiciones "con mucha probabilidad" son lo que comúnmente llamamos
"teorías científicas". Es util utilizar este término para distinguirlo
de proposiciones aun no estudiadas suficientemente (hipótesis). Las
teorías científicas son lo mejor que tenemos para describir el mundo. Si
algo es "sólo una teoría científica" puede que no sea perfecto, pero es
lo mejor que podemos conseguir.

Ya sabes, si algo tiene el color de un huevo, la forma de un huevo, la
textura de un huevo, el interior como el de un huevo; probablemente será
un huevo. Si alguien dice que es otra cosa, ahí tenemos una afirmación
extraordinaria que hay que respaldar con pruebas. Mientras llegan esas
pruebas (que no llegan nunca), la ciencia afirmará que con alta
probabilidad es un huevo, y respaldado por evidencias. Las seguridades
absolutas se las dejammos a la ICAR, que no sabe vivir sin ellas.


> Cordial e Hiperescépticamente.
> 
> Alberto S
> 

Saludos,

Enrique Reyes


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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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