RE: [escepticos] Creacionismo

["Alberto S" <asanag@...>]

Hola a todos:

(A.S.)  SÍ, la ciencia parte de una serie de creencias y presuposiciones.
> > Y después sigue con creencias. NO entiendo qué ves de malo en esto.
> > Se me ocurren unas cuantas cosillas que debes creer, o hacer ver que te
> > crees, para hacer ciencia:
> > 1-debes creer que hay una realidad.
> > 2-debes creer que tiene un poco de orden.
> > 3-debes creer que hay algo así como relaciones causa -efecto.
> > 4-debes creer que tu tienes la capacidad de entenderla un poco.
> > 5-debes creer que tú puedes medirla de alguna forma.
> > 6-debes creer que puedes establecer relaciones entre las medidas.
> > 7-Repito la ciencia está comprometida con el naturalismo. No tiene
sentido
> > meter a Dios ni a los fantasmas. Ante cualquier hecho que observes  o
midas
> > , por milagroso o sorprendente que pueda parecer, SIEMPRE CREES que
tiene
> > una explicación natural. Mejor que sea así, porque sino el mago
profesional
> > de turno te la puede meter .

(E.R.):  La 1 y la 2 si hay que creerselas. La 3 no es necesaria. La 4 se
supone,
> no es una creencia, se sobreentiende una vez que uno empieza con 1 y 2.
> la 5 tampoco es una creencia; En la hipótesis 1 está incluida la
> creencia de que nosostros formamos parte de esa realidad, y por lo
> tanto, al ser elementos activos de esa realidad, podemos ,
> evidentemente, (en el sentido de que vemos que podemos dentro de esa
> realidad) poner en relación unas partes de la realidad con otras, o sea,
> medir como tu dices; asi que la 5 es innecesaria. Lo mismo con la 6 que
> con la 5, relacionando con lo dicho para la 4 (está claro ¿no? ;-) ). La
> 7 es una cosa oscura, me remito a lo que he dicho en otro mensaje mío
> respecto al asunto, la ciencia no deja fuera a dios ni nada de eso.
> Espero que esté todo claro.

(A.S.): Excelente. Yo he puesto unas afirmaciones difusas y tú las has
razonado.
Parece que estás de acuerdo en algunas cosas del contenido. Ahora bien, lo
importante NO es eso. No era entrar en eso,sino en que para hacer método
científico debes partir de unas presuposiciones y creencias que NO son
científicas, sino de otro nivel. Y en esto me has seguido. De cualquier
modo, aunque alguien no esté de acuerdo, deberá discutir eso desde un nivel
que NO será científico , sino filosófico y que es distinto a la ciencia. Al
discutir, presupone necesariamente que se puede razonar a un nivel NO
científico, y para ello utilizará un CONOCIMIENTO NO científico.
Cuando razonas sobre el método científico, su implementación en diferentes
aspectos de la realidad, su perfeccionamiento...estás a ese nivel. Cuando
discutes los criterios para para considerar como ciencia o pseudociencia un
área de estudio, es necesario estar a ese nivel. No sólo existe ese tipo de
conocimiento , sino que es imprescindible para definir lo que es ciencia o
no .¿Cómo sabes si la psicología , medicina, astronomía, antropología,
sociología,
astrología, numerología,...son ciencias o no?

(A.S.)8- El principio de parsimonia (Occam) es otra creencia. Puede ser
útil,
> > pero es una creencia. La explicación más simple puede NO ser la cierta.
Esto
> > puede ser PURA SUBJETIVIDAD , sobre todo cuando te alejas de lo
científico y
> > quieres aplicar ese principio a lo filósofico, ético, artístico,... Es
un
> > heurístico útil para simplificar las cosas, pero NO es un a verdad
absoluta.
> > Es una presuposición.

(E.R.): Existe esta confusión tan manida con la navaja de Occam. La ciencia
no
> busca la VERDAD absoluta, sino que trata de describir el mundo lo mejor
> posible.

(A.S.) Me gusta tu humildad. Parece que estamos de acuerdo en que la ciencia
         no busca lo que son las cosas en sí (verdades absolutas), sino CÓMO
         son las  cosas ( "describir "el mundo lo mejor posible).


(E.R.) En esa búsqueda, si hay que elegir una hipótesis para someterla
> a estudio, entre muchas, se escoje la más simple por una cuestión de
> economía, nada más. La historia de la ciencia nos enseña que esa
> elección suele dar más y mejores frutos. Las hipótesis complejas suelen
> incluir elementos no necesarios para la explicación del fenómeno en
> cuestión. Esa es la razón para la elección. No hay nada más en ello. Por
> ejemplo, si la hipótesis más simple se demuestra incapaz de explicar el
> fenómeno o no permite establecer leyes válidas, pues se acude a la
> siguiente en complejidad o a nuevas hipótesis que hayan surgido en el
> proceso, lo cual es mas corriente, porque en esa carrera para estudiar
> el fenómeno, lo conocemos mejor y formulamos hipótesis más refinadas.
> Asi funciona la ciencia, la navaja de Occam no es una creencia, ni una
> presunción (no se prejuzga el mérito de las hipóteis), sino una
> estrategia para someter el mundo a estudio.

(A.S.) : Cierto, es una estrategia que CREES que es útil. Y lo razonas en
base a argumentos No científicos, sino históricos ("La historia de la
ciencia nos enseña...") y  filosóficos(el resto). Una vez más nos vamos a
otros tipos de conocimiento NO científico, pero necesarios para entender la
ciencia. El  problema metodológico surgecuando cada uno piensa que su
explicación es la más sencilla y científica. Y peor cuando el cuchillo lo
pretendes aplicar a territorios ajenos a la ciencia.


9- etc.
>
> Aqui te doy la razón. ;-)

(A.S.) Estamos condenados a entendernos ;-)

(A.S.):Ahora bien, la cosa no es tan simple:
> >
> > 1-cuando recoges los hechos NO eres del todo objetivo. Estás
condicionado
> > por los modelos o teorías previas, científicas si las hay o no
científicas
> > si es lo que tienes. El problemilla es que eso condiciona el dés más
> > importancia a unos hechos u otros o que ni si quiera consideres algunos.
Los
> > hechos objetivos están filtrados por tus creencias, científicas o no,
para
> > bien y para mal.
>
(E.R.):Tal vez sea asi, pero uno de los principales objetivos de la ciencia
es
> evitar eso y tratar de ser lo más objetivo posible al observar el mundo.
> Se trata de una lucha por conseguirlo. Si a veces no se consigue, pues
> bueno, es un obstáculo en la búsqueda, debido a la naturaleza de
> nuestros cerebros, pero eso no desautoriza el método.


(A.S.) Eso debe tenerse en cuenta para tener también un sano escepticismo
respecto a la investigación científica. Desautoriza al método en el momento
que no lo tienes en cuenta. Por eso se piden replicaciones, estudios doble o
triple ciego, estudios in vitro e in vivo, metaanálisis... Debes criticar el
método para perfeccionarlo, pero eso NO lo harás desde dentro de la ciencia,
sino desde fuera.

> > 2- Algún creador de algún modelo o teoría puede CREERSE que su modelo es
la
> > VERDAD. Lo malo es que pueden ser varios e influyentes científicos que
se lo
> > crean y que pierdan de vista que juegan con fantasías IDEALISTAS, útiles
> > mientras las máquinas funcionen. Aquí empiezan con vergonzosas hipótesis
ad
> > hoc y ...para autojustificarse.
> >
>
(E.R.): Esto de lo que hablas no es ciencia. Puede ser lo que han hecho
algunos
> científicos alguna vez, pero no es ciencia.


(A.S.) Pasa , pasa. Y no es necesariamente con mala fe. Estamos
condicionados porlos instrumentos de medida y , además , por nuestros
cerebros.


> >   He encontrado algunas frases que también me parecen CREENCIAS más o
menos
> > útiles:
> > -" Ante hechos extraordinarios, pruebas extraordinarias" ¿ Qué
significa?
> > Que si lo que te dicen NO entra en tu sistema de creencias NO te lo vas
a
> > creer hagan lo que hagan. ¿Quién y cómo defines que algo es
extraordinario o
> > no lo es?¿Hay que ver antes que creer o hay que creer antes que ver?
>
> Una afirmación ordinaria es una que está de acuerdo con lo que uno ya
> sabe, se puede deducir de lo que uno ya sabe o no entra en contradicción
> de ninguna clase con lo que uno ya sabe. Una afirmación extraordinaria
> es lo contrario. Ya está definido. A partir de aquí, está claro que la
> frasecita está justificada.


(A.S) Una vez más nos hemos ido con extrema facilidad a las más altas
esferas metafísicas. Estos razonamientos no son ciencia.


> > -"El hombre es el momento en que el universo se hace autoconscientes y
> > reflexiona sobre sí mismo" . Esto me parece POESIA.
>
(E.R.) :Y lo es. De la más hermosa, debido a la verdad que encierra. Y es la
> ciencia la que nos ha permitido componer un haiku tan remarcable.
>
> O como decía Carl Sagan: "We are starstuff"


(A.S.) ¡¡AAARRRRRGGGGG!! ¡Por el Amor de Dios! ¡Ahora  hemos superado
           la metafísica ! Has ido como un cohete hacia el éxtasis poético.
           Un paso más y  llegas a la Mística :
                          ....hermosa....verdad que
encierra...haiku...starstuff...
           Perdona , pero es que yo soy de ciencias.


       >  Hablando de hechos demostrables y volviendo  al evolucionismo. Si
pretendes
> > establecer siempre hechos , NUNCA podrás decirnos cómo empezó el mundo o
> > cómo surgió la vida. Lo más que podrás decirnos son hipótesis o
suposiciones.
> > Todo lo probables y lógicas que quieras, pero sólo hipótesis. Para
enunciar
> > COMO UN HECHO que el mundo surgió así o asá , o que el hombre empezó en
tal
> > o cual momento o que la vida  se desarrollo de cierto modo, deberías
haber
> > estado allí y durante bastante tiempo. Deberías haber estado allí para
> > justificarlo como un HECHO COMPROBADO.Es legítimo afirmar que muy
> > probablemente las cosas PUDIERON con mucha probabilidad  ocurrir de
cierta
> > manera en base al ADN , paleontología ,.. pero también pudieron suceder
de
> > otra manera,aunque hayan menos datos o sea improbable. El modo en que
las
> > cosas pudieron ocurrir NO son un hecho, sino una POSIBILIDAD, todo lo
buena
> > que quieras , pero sólo una posibilidad.
> >
>
(Las posibilidades mueven el mundo. Lo que tu llamas hipótesis o
> suposiciones "con mucha probabilidad" son lo que comúnmente llamamos
> "teorías científicas". Es util utilizar este término para distinguirlo
> de proposiciones aun no estudiadas suficientemente (hipótesis). Las
> teorías científicas son lo mejor que tenemos para describir el mundo. Si
> algo es "sólo una teoría científica" puede que no sea perfecto, pero es
> lo mejor que podemos conseguir.
>
> Ya sabes, si algo tiene el color de un huevo, la forma de un huevo, la
> textura de un huevo, el interior como el de un huevo; probablemente será
> un huevo. Si alguien dice que es otra cosa, ahí tenemos una afirmación
> extraordinaria que hay que respaldar con pruebas. Mientras llegan esas
> pruebas (que no llegan nunca), la ciencia afirmará que con alta
> probabilidad es un huevo, y respaldado por evidencias. Las seguridades
> absolutas se las dejammos a la ICAR, que no sabe vivir sin ellas.


( A.S.) Tú lo has dicho. Eso es cierto si tienes un huevo en este momento
(hecho
comprobable), pero No unos huevos posibles ( NO comprobables ) que quizás
hubo hace cientos de millones de años. Buscas teorías en base a fenómenos
observables ahora y no hace 100000000 años


  Mi idea es exponer que hay formas de conocimiento que usamos
constantemente y que son distintas a la ciencia.

A veces son importantes , incluso, para fundamentar  las propias ciencias.
Cuando te metes con la religión, No lo haces desde los contenidos de la
ciencia, sino desde la filosofía. A mi modo de ver, un problema es que se
utiliza la ciencia para justificar ideologías materialistas, siendo de
niveles distintos..Otro problema es la gente que mete la religión en la
ciencia (creacionismo científico).Y otro problema es la gente que
utiliza la ciencia para justificar la religión. Utilizan el bing-bang, el
evolucionismo, los descubrimientos del genoma,... para justificar la
creencia de Dios. Hay de todo en la viña del Señor.

Cordialmente.

Alberto S.