RE: [escepticos] Creacionismo

["Alberto S" <asanag@...>]

Hola a todos:

De: Pablo Caceres <pcaceres en quimbio.usach.cl>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>

>
> On Wed, 13 Sep 2000, Alberto S wrote:
>
> >
> >
> > AlbertoS. Este es un ejemplo perfecto de conocimiento ordinario,
> >  pero NO científico. Para estar seguro tendrías que dejar caer la piedra
> > infinitas
> >  veces.  Te deseo que  NO topes con  un buen mentalista o que tus
sentidos
> > te
> > engañen. Tendrías  que ser más ESCÉPTICO.
> >
>
>  A ver, sigamos con el caso de la piedra. Un dia se aparece un tipo
> llamado David Copperfield y dice que pude hacer caer piedras hacia arriba
> bajo ciertas condiciones, habria que testear las condiciones, pero claro
> el me enganharia rapidamente y yo publicaria un articulo donde muestro
> ello. Estamos ante un "hecho extraordinario".. pero esta demostrado?, en
> ciencia aun faltan pasos por dar: contrastar resultados y seguir
> investigando para replicar los datos, muchos otros lo intentan.. y nadie
> lo replica limpiamente, hasta que viene un tal James Randi y aplicando los
> mismos datos logra hacer elevar la piedra... solo que esta vez declara que
> el efecto es natural y solo un truco. Pues bien, con estos datos se puede
> determinar que en realidad nunca ocurrio tal extraordinario
> acontecimiento.


AlbertoS: Lo que tiene que demostrar J. Randi es que SE HA utilizado un
truco y NO que él puede hacer algo similar o mejor haciendo un truco.
He encargado dos libros de Randi , cuando los lea opinaré. Seguro que
a él también se la pueden pegar. Cuidado con el presupuesto naturalista
de la ciencia. Los sentidos siempre te pueden engañar, igual que tus
razonamientos ( que siempre están condicinados).

 Si tú ves algo que te llega a tu mente, presupones que eso está fuera
de ti, en una realidad externa a ti mismo. Yo opino que es una presuposición
buena. Por cierto. coincide con la tradición aristotélico-tomista.
Ahora bien, lo que tu experimentas lo CREA tu cerebro a partir del caos
que le llega a través de los sentidos.  Tu cerebro le da un sentido a lo que
llega para que te sea útil para adaptarte al medio. Es posible que en eso
hayan intervenido mecanismos selectivos sin piedad. Ahora bien,hay conocidas
ilusiones que lo distorsionan ¿Qué ocurrirá cuando te elevas a nivel de
razonamientos, creencias y valores? Ni siquiera tenemos claras las
definiciones de esos conceptos y lo que reflejan. Pero hay más, cuando
sueñas puedes experimentar sensaciones igual o más intensas que
cuando estás despierto,incluso tener autoconsciencia. Y puedes tener
la certeza que en esas situaciones NO hay ninguna ley coherente de las
habituales. Hay gente que opina que algunos filósofos han estado muy
influidos por esas experiencias. No sé si es cierto, aunque te aseguro
que algunas experiencias de ese tipo te pueden hace cambiar tu visión
del mundo.

Por cierto, Copperfield no es mentalista. Un mentalista es un ilusionista
especializado en simular capacidades típicas de la prarpsicología.
Para entendernos. si estás en España . Anthony Blake es un mentalista.



> >
> > AlberttoS: Reflexiones por fuera de la ciencia. Epistemología, filosofía
de
> > la ciencia, historia,... Necesarias para definir lo que es o no ciencia.
> >
>
>  Yo creo que este es un punto importante (diria crucial) que se dejo de
> lado: la definicion de lo que se hace. Por un lado hablamos de dios.. y no
> se definio (que locura es debatir sobre algo que no hay concenso) y ahora
> de ciencia, si defines ciencia como metodo cientifico tienes razon, hay
> muchas cosas fuera de la ciencia, pero si incluimos la epistemologia se
> arregla un poco la cosa. Pienso que tenemos mas cosas en comun en esta
> discucion pero hay conceptos mal definidos.

La epistemología no es una ciencia. Es previo a la ciencia. Es filosofía.




> > Debes definir tus creencias
> > acerca de lo que es posible o no. Acerca de lo que es un buen método o
no.
> > El peligro es que cada uno ve como más sencillo lo que coincide con lo
que
> > le gusta, con sus emociones. Dentro de lo estrictamente científico eso
lo
> > puedes
> > corregir .
>
>  A ver, si seguimos algunas reglas que historicamente demostraron ser las
> mejores .. estamos hablando de una creencia?, lo dudo.


Cómo sabes que históricamente ha sido correcta. Has hecho un estudio
estadístico del pasado (?)  o lo sabes por oídas y te lo crees.¿Qué es eso
de históricamente? No parece muy científico.


>  A veces con mucho esfuerzo. El problema es querer aplicar eso al
> > territorio
> > de la opinión personal.
> >
>
>  Eso que tiene que ver?, esto creo que se sale del hilo, estamos
> discutiendo de cuan seguros estamos de una


AlbertoS:

Sí tiene que ver. Recuerda, empezamos discutiendo porqué NO puedes atacar
la religión de forma genérica desde la ciencia . En concreto desde el
evolucionismo. Desde la ciencia sólo puedes atacar las afirmaciones que
puedan ser falsables en la religión . Y  son pocas.
Y  de las pocas ,menos son fundamentales para la relígión. Hablo en general.
Sólo puedes atacar desde la FILOSOFIA . Algunos parece que afirmáis
que el único caonocimiento que existe es el científico, pero para rebatirme
recurrís una y otra vez a razonamientos NO científicos. Y NO sólo eso, sino
que resulta que algunos de esos conocimientos NO científicos son
FUNDAMENTALES
para definir la ciencia misma y para ponernos de acuerdo qué es ciencia
o no.  Y algunos parece que eso NO lo tenemos nada claro.

Conclusión:  ¡Que San Popper nos proteja!  :-((



> > >  Mas bien obtienes un grado de certeza, no la verdad.
> >
> >
> > AlbertoS: Lo estoy afirmando todo el rato. Te aproximas  a la realidad
> > ( grado decerteza) , pero no pretendes ni buscas la
> > verdad ( cosas en sí mismas).
> >
>
>  ESTE ES EL HILO, como mejorar el grado de certeza sobre lo obserbable en
> el universo.
>
> > >
> > >  Este es un buen punto y parte debil en muchas suposiciones, ante todo
> > > hay que quitar toda creencia para poder hacer algo coherente.
> >
> >
> > Albeto S: Es imposible. Lo más que puedes hacer es controlar esas
variables
> > distorsionadoras diseñando mejor tu investigaciones y
> > replicándolas  tú o investigadores independientes. Es duro.
> >
>
> Es posible que tengas razon sobre todo en tu caso que eres medico pero si
> te metes a algo mas exacto el que 2+2=4 no es una creencia es asi y asi lo
> tomo porque ya se demostro.



AlbertoS: ¿Estás seguro de que los matemáticos lo tienen tan claro?
Que hablen ellos.
Algunos piensan que las matemática NO son ciencia. :-))))



> > AlbetoS: Todos creemos" algo". NO estamos en una burbuja de cristal. Me
> > temo que cuanto antes lo aceptemos, mejor. Es peligros CREER que
> > los prejuicios sólo los tienen los demás y que nosotros somos
> > los objetivos.
> >
>
>  Es posible que tenga esa creencia, pero si me la demuestran la acepto sin
> titubear, al menos es asi en ciencia.


AlbertoS: No hay problema . Para empezar puedes leer unos cuantos libros
de Psicología Social .Te diriges a la sección de Actitudes, prejuicios,
persuasión
e influencia. Una vez allí buscas en la bibliografía y buscas los trabajos
de los
investigadores que han replicado multitud de experimentos sobre el tema.


> > Desgraciadamente, estamos tremendamente
> > condicionados. Y más si el creerte libre de prejuicios lo extrapolas
> >  a la religión,política,ética,... que por definición NO es
contrastables.
> >
>
>  yo no discuto de eso, solo de ciencia... (pero algunas de ellas si pueden
> ser contrastables, sobre todo religion)


AlbertoS:  Te sales una y otra vez de la ciencia sin cesar. Y cuando
discutes de
religión más . Precisamente porque es donde estás más condicionado estás
 por tus prejuicios.



>
> >
> > AlbettoS: Eres bueno poniendo ejemplos . Esa es un a forma de enseñar.
> > Utilizar historias y anécdotas para explicar las cosas e incluso la
ciencia.
> > Si embargo, el método que utilizas NO es científico . Utilizas un
> > conocimiento
> > que se parece más a la literatura que a la ciencia y , a pesar de ello,
es
> > muy útil.    Milton Erickson , Watzlawitz y los chicos de la PNL
estarían
> > orgullosos  de ti.
> >
>
>  Acepto con humildad tu complido totalmente sobrecalificado, y ademas
> tienes razon.. no es ciencia, so what?


Albertto S: pues  que para  expresar tus opiniones recurres a la NO ciencia
y
 para fundamentar tus opiniones recurres a la NO ciencia.  y luego
, milagrosamente,pasas a afirmar lo contrario, que atacas a la religión
 desde la ciencia. :-))))))

.
>  p.d. Decidi reducir la discucion al siguiente parrafo:
>  Est bien, la ciencia no nos dice directamente si dios existe o no, la
> ciencia es una herramienta fundamental para tomar decisiones al respecto y
> por eso siento que si esta vinculada a esta discucion. Es mas, la ciencia
> tampoco tiene que demmostrar que dios no existe (los negativos no se
> demuestran), es el creyente el que debe demostrarlo y mientras no muestre
> evidencia la hipotesis no se acepta.


AlbertoS: Una vez más confundimos los métodos.Confundimos filosofía con
ciencia y el tocino con la velocidad.

¡¡ Que San Popper nos proteja!!


Un abrazo fraternal

AlbertoS