RE: **[escepticos] Repugnancia

["Puma" <celeste@...>]

En primera instancia pido disculpas por no atender a tu pedido de no
responder
parrafo a parrafo, pero entenderas que cada uno es libre de expresarse como
le
parezca mejor. Aparte de eso, tratare de extenderme cuando el tema lo
requiere
pero es algo que prefiero no abusar por no caer en un dicurso extenso,
pesado
y rayando en el monologo doctoral, cosa que ahuyenta al lector medio y no se
compadece con el estilo de un a lista de correo.

----- Original Message -----
From: Jesús Iglesias <jm.iglesias en euskalnet.net>
To: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Sent: Tuesday, September 19, 2000 1:36 PM
Subject: Re: **[escepticos] Repugnancia


> Hola Angel Vázquez,
>
> Para ser demócrata no basta con ponerse la etiqueta de serlo y
> autoproclamarse como tal.
>
> Ser demócrata no consiste en poner como bandera la constitución y la
> legalidad vigente y convertirlos en algo inamovible.
>
{AV]

Para mi ser democrata es aceptar un "pacto de convivencia" dentro de la
pluralidad, con unas "reglas de Juego" y una serie de libertades
fundamentales.

> Hablas de la democracia como si fuera la meta y fin último de toda
sociedad.
>

[AV]
Aqui se ve , como seria muy util, la contestacion parrafo a parrafo. Por
ejemplo,
podrias copiar alguna frase mia , donde dijera que la democracia es la meta
final o que la constitucion y la legalidad vigente son inamovibles.
Cosa que no podras hacer , porque no lo dije. Es mas , en algun mensaje he
dicho que en democracia todos los cambios son posibles siguiendo las reglas
de juego, desde la independencia o cambiar la constitucion o el diagrama del
Estado. La democracia no es una ideologia , solo es un instrumento que
permite
la convivencia de grupos e individuos con intereses encontrados. Su virtud
es que es un sistema abierto al cambio. No hay que confundirla con el
diagrama de un estado o con una sociedad determinada en un momento
historico determinado.

> Desde mi punto de vista a la democracia le queda mucho camino por
recorrer.
> Y no me parece un buen sistema tal y como hoy está. Eso sí, me parece el
> menos malo de todos los sistemas, y por tanto lo apoyo.
>

[AV]
Es una buena base, minima pero suficiente. Todo lo demas es buscarle
5 pies al gato.

> De hecho pienso que muchos sistemas son válidos en el papel, en la teoría.
>
> Cuando planteé la cuestión de "¿Cuanta democracia tenemos?", Alberto Villa
> me preguntó acerca de un comentario:
>
> =====
> [Chus] No voy a poner en tela de juicio la democracia, no se trata de eso.
> Prefiero estar en el sistema que estoy que cambiar a cualquier otro de los
> que conozco (aunque hay alguno que no conozco, pero por lo que he oído me
> suena interesante).
>
> [Alberto] Antes de plantear, ... por favor, ¿a qué cosas te refieres que
> calificas como *interesantes*?, ...¡no me dejes con la duda!
> =====
>
> Esto se lo respondí en su momento. Pero en su pregunta creo que había la
> intención de preguntar si creía que otro sistema que no se basara en la
> democracia (dictadura, comunismo... supongo) era mejor que la democracia.
>
> Ahora me voy a permitir el lujo de hablar sobre ello.
>
> La dictadura es un sistema muy eficiente sobre el papel: la toma de
> decisiones es rápida, se requieren pocos recursos para ella y en principio
> parece que necesita menos gente participando en la toma de decisiones, lo
> que disminuye los costes.
>
> Sin embargo todos conocemos las "delicias" de la dictadura...
>
> El ser humano tal y como es hoy, unido a un sistema dictatorial nos lleva
a
> que se cometan todo tipo de crímenes, atrocidades y abusos.
>
> Evidentemente eso no quiere decir que el sistema sea malo en la teoría,
sino

[AV]
Pues si eso que planteas no es "malo en la teoria" , no se que mas se puede
pedir para que sea malo!

> que no es un sistema que sea válido para ser aplicado entre la población
> humana tal y como es actualmente.
>
> Pero resulta que sí que hay una serie de ámbitos en los que aún en
> democracia se aplica:
>
> - El ejercito: supongo que estaréis de acuerdo conmigo, y si no, os
pediría
> un poco de "flexibilidad". Creo que es comprensible lo que quiero decir,
> aunque seguro que es infinitamente matizable.
>
> - La empresa: en realidad yo he oído referencias a la empresa como un
> sistema feudal, pero yo lo asimilo con una dictadura. En cualquier caso el
> trabajo diario en una empresa no es nada "democrático".
>
> - La familia: Que, por lo menos en mi entorno es la unidad mínima de grupo
> (aunque algún clan ya conozco).
>
> - Supongo que habrá otros, pero estoy escribiendo de corrido y creo que he
> ilustrado suficiente lo que quiero decir.
>

[AV]
Son planos diferentes de lo que aqui estamos tratando : las relaciones
sociales
en funcion de la distribucion de poder en una sociedad organizada.
Hecha esta salvedad, tambien es posible extender los principios democraticos
en la familia ( de hecho la autoridad paterna no es como hace 5 decadas)
o el ejercito ( tambien se ha notado una evolucion en ese sentido)

> También quiero recalcar que las votaciones y mayorías no son exclusivas de
> la democracia, sino que son aplicables y aplicadas en otros sistemas,
> incluyendo las dictaduras. No hay que confundir mayorías y referendums con
> democracia, ni pensar que se es demócrata por defender lo que defiende una
> mayoría.
>

[AV]
Igual que antes : te podrias lucir y copiar algun parrafo mio , donde yo
defienda tal
cosa.

> Bueno, después de soltar todo esto, que supongo y espero que será objeto
de
> crítica (deseo que constructiva), te diré cual es mi opinión al leer tus
> mensajes, los cuales siguiendo lo que dices guardan perfectamente la
forma,
> pero, por lo menos a mi, me hacen ver posibilidades de otros elementos
> implícitos que voy a exponer y que espero que corrijas:
>
> - Cuando hablas de aislar al entorno de ETA me parece que te gustaría que
se
> hicieran guetos en los que se introdujeran a los que votan a EH y que
> estuvieran separados del resto de la población por muros. Además se les
> podría obligar a llevar una estrella de siete puntas (una por cada
provincia
> vasca de acuerdo con su ideario).
>
[AV]

Tu eres muy libre de inventarte lo que yo pienso.
Lo que yo planteo es que se aisle en la sociedad y en las instituciones a
quienes apoyan y alientan a los terroristas. A nivel social significa que
nadie tome un cafe ni tenga relacion de amistad con quien aplaude a los
asesinos ( con un poco de coherencia , es algo natural, vamos) y en lo
institucional que se les expulse de los ambitos democraticos que ellos
todos los dias traicionan.
Nadie te va a poner una pistola en el pecho , para que practiques la
aislacion social. Cada uno es libre de elegir a sus amigos.


> - Cuando hablas de los que están en medio, entre los que me sitúas, y a
los
> que nos responsabilizas de que las cosas no son como tú quieres que sean,
> perdón, como deben de ser... parece que también nos aislarías, nos
> encerrarías y nos pondrías una estrella de una punta (cosa harto difícil).
Y

{AV]
"Parece"......De donde sacas esas cosas??Es un cumulo de prejuicios,,,
Es jugar con el victimismo.

> digo esto porque no veo una actitud constructiva en ti que pueda ayudar a
> que nos demos cuenta de nuestro error y nos aliniemos en el "bloque
> democrático". Eso sí, no sé si consideras los que sitúas en medio como
> demócratas o no. Y si en mi caso particular no me consideras demócrata, me
> gustaría saber el porqué.
>

[AV]
Trato de que mi posicion "constructiva" sea llamar al pan , pan y al vino ,
vino.
LLamo antidemocratas a los terroristas y a quienes los apoyan.
Y a los que tratan de conciliar la democracia con el terrorismo les llamo
incoherentes.

> Vamos, en resumen, que veo en ti actitudes que me recuerdan al fascismo,
> pero que quizá se deban a algún tipo de, desde mi punto de vista,
(excesivo)
> acaloramiento. Y el hecho de que las tengas para enfrentarte a quienes lo
> son en mayor medida que tú y además matan, no hace que me cause menos
> rechazo. Quizá sí ayuda a que te entienda mejor, pero no a que coincida
> contigo.
>

[AV]
Pues te has pasado 4 pueblos sin ninguna base de lo que he escrito.
Has llegado a esa conclusion despues de algunos "parece" y varios
prejuicios . Te has construido un interlocutor "ad hoc·" listo para ser
emcasillado, mas atento a definirme que a escuchar lo que digo.

> Por último, te diré que por un lado espero que te leas todo el mensaje
antes
> de contestarlo... en caso de que lo contestes, claro. Y por otro lado me
> gustaría que en vez de comentar párrafo a párrafo mi mensaje me respondas
> con otro mensaje, ya que estoy llegando a la conclusión de que en las
> contestaciones párrafo a párrafo el manejo que se hace de lo que se quiere
> expresar crece mucho y sin embargo la aportación de nuevas ideas decrece,
> pero sólo es una impresión, claro.
>

[AV]
Al contrario, creo que en la contestacion parrafo a parrafo, el dialogo no
desvaria por el lado de las intenciones y hay menor implicacion emocional.

> --
> Chus    =)
> un saludo
>

Saludos

Angel Vazquez