Re: [escepticos] Re: [escepticos] Cambio aclaratorio d ...

[joblanc@...>]

>  Hola, hola.
>  
>  Escribe Jose Blanco:
>  > En términos  cuánticos una propiedad no medida no existe ¿correcto?. El fotón 
>  > tiene spin 1 Y 2 hasta que se colapse su onda de probabilidad midiéndolo. Lo 
>  > entiendo porque para el electrón tener uno U otro spin o tener uno Y otro spin 
>  > es cuestión irrelevante. No para el gato : (hasta  entiendo que pueda estar 50 
>  > % muerto Y 50 % vivo y mucho más entiendo que haya 50 % de probablilidad de una 
>  > cosa Y 50 % de la otra. ) Pero ni como metáfora capto que pueda estar muerto Y 
>  > no muerto, entre otras cosas porque no debe ser irrelevante para el gato .
>  >  
>  > Probablemente no esté enfocando bien la cuestión.Gracias por ayudarme a pensar
>  
>  Yo creo que lo enfocas perfectamente. Desde luego que estar vivo o
>  muerto no es irrelevante para el gato. Y hablar de la funcion de onda del
>  gato es metaforico solo en el sentido de que utilizamos el gato para
>  discutir sobre donde se produce el paso de un sistema microscopico (donde
>  se pueden observar fenomenos cuanticos) a uno macroscopico, que actua
>  clasicamente. En realidad tambien es posible observar fenomenos cuanticos
>  en sistemas macroscopicos, como es el caso de la superfluidez, o de las
>  estrellas de neutrones; me refiero ahora solo al problema de la medicion y
>  el dichoso colapso de la funcion de onda.
>  
>  Si nosostros somos un observador capaz de provocar el colapso de la
>  funcion de onda, por que no el gato? Como dice Goyo, donde ponemos el
>  limite? Como de macroscopico tiene que ser el aparato de medicion?
>  
>  Desde mi punto de vista es totalmente insostenible exigir consciencia o
>  una medida intencionada para que se destruya la superposicion.
>  El universo estaba en un estado indeterminado hasta que aparecio el ser
>  humano? Como pudo esa primera consciencia medir nada, si ni siquiera
>  existia mas que como una posibilidad? Por cierto que algunos cosmologos
>  se dedican muy seriamente a estudiar la funcion de onda del universo
>  primitivo, asi que no son unas preguntas *tan* estupidas....
>  
>  La solucion mas satisfactoria por el momento (la unica razonable que
>  yo conozco, aunque eso tampoco quiere decir demasiado) es suponer que el
>  colapso no es algo que sucede en un momento dado, a partir de un cierta
>  escala de energias (o de un acto de medicion o lo que sea) que separa
>  claramente el mundo microscopico del macroscopico, sino que se trata de un
>  fenomeno universal pero que tiene mayor o menor importancia dependiendo
>  del sistema en cuestion. Ya dijo el sabio que la naturaleza no da saltos,
>  aunque la mecanica cuantica es la excepcion que confirma la regla ;-)
>  
>  Este proceso de DECOHERENCIA, por el cual la superposicion se estados que
>  describe el sistema se destruye dando lugar a un estado "definido", es
>  tanto mas rapido cuanto mas acoplado este el sistema al entorno.
>  En el caso de una particula (el espin de un determinado nucleo atomico en
>  un cristal, por ejemplo) podemos despreciar razonablemente la interaccion
>  del espin con el resto del universo, de forma que solo cuando nosotros
>  medimos interacciona con el aparato de medida, de forma que antes de la
>  medicion lo describimos perfectamente con una superposicion.
>  
>  En el caso del gato, es un sistema tremendamente complejo que interacciona
>  con el resto del universo. Aunque este dentro de una caja: el gato
>  interacciona con la caja, y la caja con el resto del universo...
>  Y no vale meter la caja en otra caja mas grande :-)
>  
>  Esto de la decoherencia tampoco resuelve del todo el aspecto filosofico
>  (con que interactua el universo?) pero tiene aplicaciones mucho mas
>  interesantes que los gatos mediomuertos. El estudio de la decoherencia es
>  un campo de enorme actividad, motivada por ejemplo por su importancia para
>  la computacion cuantica: si pretendemos utilizar superposiciones de
>  estados para guardar informacion o realizar calculos tenemos que saber
>  cuanto aguantan esos estados antes de "corromperse".
>  
>  Como muestra, en el ultimo a~o han aparecido mas de 55 articulos en el
>  servidor de pre-prints de Los Alamos 'quant-ph'
>  (http://xxx.unizar.es/find/quant-ph/1/decoherence/0/1/0/all%20years/2/0).
>  Buscando 'decoherence' en google se obtienen casi cinco mil resultados
>  (http://www.google.com/search?q=decoherence). 
>  Copio al final un articulillo divulgativo que aparecio en Nature, a
>  principios de a~o. (http://helix.nature.com/nsu/000120/000120-10.html)
>  
>  Saludos decoherentes,
>  		Carlitos
>  
>  PD: La desintegracion del atomo no carece de causa... se debe a la
>  inestabilidad del atomo ;-)
>  
>  PPD: No recuerdo donde lei que se podia "ver" un solo foton (hace varios
>  a~os, vaya usted a saber donde), pero ahora he encontrado un lugar donde
>  se dice, como bien han se~alado ya en la lista, que hacen falta unos
>  cuantos (cuantos de luz): de 5 a 9.
>  (http://www.public.iastate.edu/~physics/sci.physics/faq/see_a_photon.html)
>  
>  PPPD: Ya empezaba a echar de menos estas discusiones sobre los fundamentos
>  de la mecanica cuantica :-)

Más que oportuno tu aporte, me ha aclarado mucho el tema. Creo que la clave ronda por "donde se separa el mundo micro 
(cuántico-indeterminado) del macro (clásico,previsible) .No sé si leíste en otro mensaje mi razonamiento por el absurdo que concluye 
que los fenómenos en que los eventos  macroscópicos gatillados por  una sola partícula deben ser en la naturaleza astronómicamente 
raros. (el gato famoso es un experimento "gedanken"-hipotético-pensado). Mi razonamiento se basaba en que el mundo macro admite 
leyes, en alguna medida al menos es previsible. No sé si eso es tan indubitable para cualquier universo( o rincón de universo) con 
muchas partículas. Por eso me interesan los ejemplos que citaste.
Ahora que creo entendí lo de la superposición de estados me surgen dudas más primitivas, producto de mi poco sólida formación en 
estos temas (Oh, el amateurismo!).Pregunto: cuando hablamos de medidas nos referimos 
a) a medidas "analógicas "(pueden tener cualquier valor) como la posición y la cantidad de movimiento,  afectadas por la 
interactuación con el aparato de observación. de una manera muy intuíble (le pego un fotonazo al electrón y le altero la velocidad).b)O 
nos referimos TAMBIEN a medidas "digitales" (tiene pocos y precisos valores) como el spin y los números cuánticos en general. Y 
distingo entre ambos tipos de magnitudes porque para los segundos ya no veo tan claro que el sistema de medida y el acto de medir 
pueda alterarlos ( o sí ?).Además ¿ el tema de la superposición de estados vale para uno de los dos tipos de medidas o para los dos.? 
Me alegro de que te guste el tema. Tengo muchas ignorancias todavía. Anotate, teorema de Bell (lo tengo pedido a otros foristas), 
efecto EPR que anda por ahí también y hasta podemos meternos con la teleportación (fascinante, Jim!)
 Un abrazo desde este lado del Atlántico 
 Jose