Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: Soteriología

[Accipiter@...>]

¡Hola!

DS, el día 01-nov-00 06:43:33 escribías sobre: [escepticos] RE: [escepticos]
RE: [escepticos] Re: Soteriología

>En serio: ¿De qué he querido yo convencer a nadie en estas charlas? Sólo he
>pretendido dar mi opinión a una cuestión surgida. No hay pruebas que
>aportar, sólo razonamientos en apoyo (que no como demostración) de esa
>opinión. Vemos la película tal como la visto yo.

Nadie ha dicho que pretendas convencer a nadie de nada. Simplemente, realizas
una afirmación extraordinaria. Como consecuencia de ello, nosotros, en nuestro
legítimo derecho de no creerla, declaramos públicamente nuestro mas profundo
escepticismo al respecto, e incluso nos permitimos realizar alguna que otra
broma a costa de lo que sostienes. Eso es todo; lo justo y natural.

Menudo mundo sería este si, por miedo a contrariar la opinión ajena, no
pudiéramos todos declarar nuestra postura al respecto de cualquier cosa que se
diga, con independencia de si fue dicha con ánimo de convencer o no  ;)

>Escéptico.-  La Iglesia celebra el 50º de la Asunción. Se rumorea que el
>Papa quiere establecer el dogma de la corredención. Esto es una maniobra
>papal para dinamitar el acercamiento de las diferentes confesiones.

>DS.  1. "El culto de María no tiene por qué interferir positiva ni
>negativamente esas conversaciones". ¿Qué tengo que demostrar?

La cosa no va por ahí. Si deseas realizar una análisis diagmos "político" de
la postura del Vaticano con respecto a cualquier cosa, no hay nada que
objetar. Ahora bien, si tomas partido abiertamente en favor de los dogmas de
la iglesia católica, no puedes esperar comprensión ni apoyo en esta lista.

Si comienzas un mensaje declarando que eres católico, con todo lo que ello
implica en paradojas y tonterías aceptadas por las buenas, no puedes esperar
aquí mucho respeto a tus palabras, pues te pones a ti mismo, voluntariamente,
en el campo contrario a todo lo que esta lista representa para sus
suscriptores. Al menos, esa es mi manera de verlo.

>digo), por ejemplo: se han canonizado "martires" del comunismo en China, y
>el gobierno chino ha protestado. Pienso (no lo digo): eso podría interferir
>en un acercamiento China-Vaticano. Pero de la celebración del
>cincuentenario: ¿Quién ha protestado? Yo no conozco a nadie. Por tanto, lo
>mío aquí fue una opinión contra otra, con los mismos datos, con la misma
>lógica.

Por lo que a mi respecta, todos esos "acontecimientos" son ridículos por si
mismos. Representan la estúpida actividad de una institución autoerigida en
salvaguarda de la moral mundial, que fomenta un culto absurdo enfrentado con
la realidad que el Hombre moderno conoce, y que defiende posturas que se
oponen a la esencia misma de todo aquello que ha venido permitiendo el
progreso de la humanidad en los mas variados campos.

Amigo Angel, la iglesia católica es, a los ojos de algunos de los suscritos a
esta lista, una rémora infame con la que la humanidad no tiene mas remedio que
cargar por simple tradición; un parásito infecto que pretende mostrarse a los
ojos del mundo como un beneficioso simbionte, al tiempo que chupa su sangre y
aprovecha toda ocasión para oponerse a su marcha con todos los medios a su
alcance.

>2.  "En sí mismo, la potenciación del culto a María es positivo porque
>significa revalorizar lo femenino en la religión.

En si mismo, la "potenciación" del culto a María no es positivo, sino tan
negativo como el fomento de cualquier otro culto supersticioso. Mejor haríamos
en emplear mas esfuerzos en fomentar la educación en artes y ciencias, que
perder el tiempo fomentando supersticiones marianas o divinas.

>En su momento, María fue la recuperación por parte del cristianimo de lo
>divino femenino pagano, elemento del que carecía el judaíasmo.  El dogma de
>la Asunción significó un paso adelante en la "divinización" de María.
>Si se dogmatiza la corredención será otro paso más hacia la igualdad
>(imposible dentro del catolicismo) [....] bla, bla, bla

Todo eso está muy bien como estudio antropológico o histórico. Pero cuando
pretendes que adquiera un sentido profundo de "verdad divina" o "revelación",
te opones a la razón.

Me parece estupendo estudiar las tradiciones del cristianismo, tal como
podemos estudiar la religión induista o los cultos animistas de los indígenas
de la cuenca del orinoco; sin duda, ello tiene un interesante valor
antropológico. Pero de eso a creer que cualquiera de esos cultos tiene alguna
verosimilitud, hay un paso que la racionalidad no puede ni debe dar. Es
exactamente ese paso lo que separa a quienes piensan como yo de quienes
piensan como tu.

>María-Cristo". Se puede estar de acuerdo o no con esto, pero, ¿qué tiene de
>ilógico? Presentado así, es el resultado de un análisis histórico-crítico,
>es de lo más heterodoxo y cualquiera ve, o debería ver, que no es como lo
>presentaría la Iglesia, sino que es una opinión personal de DS. ¿Qué pruebas
>debo aportar para demostrar que es una opinión personal?

Ninguna prueba. Hasta ahí de acuerdo. Pero no creo de ningún modo que las
críticas vayan contra tu análisis sobre una postura de la iglesia. Mas bien
irán contra las creencias religiosas que dicha postura representa, y que tu
mismo asumes como propias, puesto que te declaras católico y, como tal, estas
obligado a seguir la doctrina de la iglesia católica y creer en sus dogmas.
Así lo has manifestado libremente, y así nosotros hemos rechazado tu posición,
por inconsistente.

>Yo he afirmado que María no estaba asociada a Yahvé  en el judaísmo, que eso
>es algo que innova el cristianismo. En buena ley:  ¿Debería yo demostrar eso?
>¿Me comporto como un magufo al  darlo por tan conocido que nadie puede
>cuestionarlo?

No. Te comportas como un magufo al declarar públicamente que crees en los
dogmas, marianos o no, que la iglesia impone a sus prosélitos. Te comportas
como un magufo al convertirte en altavoz de la iglesia católica y tratar de
dar respetabilidad a su culto. Te comportas como un magufo, no al abrazar,
sino al defender un culto religioso como verdadero. Te comportas como un
magufo, no al creer, sino al defender la creencia, que es tanto como
fomentarla. Si nada de eso has hecho, no creo que te hayas comportado como un
magufo; júzgalo tu mismo.

>>las religiones no son sino un esqueleto argumental
>> igual de frágil y putrefacto que el de cualquier creencia infundada

>Junto con lo suprimido, una parrafada preciosa, te lo digo sin sorna  :-).
>Si sigo bien tu argumentación, rechazas como pernicioso todo aquello que se
>construye sobre "creencias infundadas".

No es exactamente eso. Ciertamente, todas las creencias infundadas tienen, por
definición, ese basamento frágil y putrefacto del que hablo. Pero no digo que
"todo" lo construído sobre creencias infundadas deba ser necesariamente
pernicioso (eso sería otra discusión, sobre la que no deseo pronunciarme
ahora), sino que las religiones son, hoy por hoy, construcciones arcaicas
realizadas sobre creencias infundadas (frágiles esqueletos putrefactos), que
resultan perniciosas por múltiples razones.

Por lo demás, como no podía ser de otro modo, rechazo toda creencia infundada
(al margen de que pueda o no resultar perniciosa), incluso admitiendo que, en
ocasiones, no tenga yo mas remedio que tragarme alguna que otra por razones,
digamos, "tácticas"  ;)

>¿A tí te parece que algo que ha surgido problamente en el mismo momento que
>el hombre, es decir, con la capacidad de pensar, puede ser despachado con el
>calificativo de "creencia infundada"?.

Naturalmente que si. Y no me vayas a retorcer los argumentos. Una cosa es que
las creencias religiosas tengan causas sociales o antropológicas mas o menos
determinables y otra, muy distinta, que tengan causas divinas o
sobrenaturales.

Por otra parte, tendrás que demostrar esa suposición que planteas: "algo que
ha surgido probablemente con la capacidad de pensar". A priori, no veo ninguna
razón para pensar que semejante cosa sea cierta, ni por asomo. Los chimpances
piensan pero, que yo sepa, no se ha observado en ellos creencia religiosa
alguna.

Las religiones y otras creencias en lo sobrenatural son, a mi juicio,
consecuencia de una evolución cultural considerable y una profunda curiosidad
por la realidad, lo que lleva a la íntima necesidad de tener explicaciones
para un mundo que, en principio, se nos muestra incognoscible.

Carentes del conocimiento necesario para comprender la realidad que nos rodea,
y con la inaplazable necesidad de conocerla para desenvolvernos mejor en ella,
buscamos exlicaciones a cualquier precio, desechando las que consideramos
menos verosímiles. Pero para desechar todas las explicaciones inverosímiles
debemos antes obtener una mas verosimil, puesto que, por encima de todo,
alguna explicacion necesitamos y alguna debe haber.

>Imaginemos que seis mil millones de personas
>somos demócratas y hacemos un referendum sobre si la religión es útil.
>¿Aventuramos una respuesta masiva? Aunque, sea cual sea la la respuesta
>mayoritaria, tú o yo seguiremos pensando: "Eppure si muove". Que traducido
>quiere decir: El inteligente soy yo. (Generalmente la retórica me fastidia,
>pero como aquí me ha quedado fina, la mantengo :-)).

Hay cosas que no son cuestión de democracia. Podemos hacer una votación
mundial para decidir si mañana saldrá el sol por el este o por el oeste. Pero
los astros no variarán ni un ápice sus órbitas por el resultado de semejante
referendum. Que la mayoría de los seres humanos del mundo crean en una
divinidad, en nada cambia la realidad de que tal cosa, simplemente, no existe.
Los deseos de los hombres no son suficiente para tornar la realidad diferente
de como es.

>La pregunta del millón es: ¿Los creyentes son idiotas por creer? Es decir:
>¿Son tan rematadamente lelos que a pesar de todas las pruebas se obstinan en
>creer?

En efecto, algo de estupidez hay en el creyente por creer. Pero mas que de
estupidez hay de cobardía. Ante los argumentos que tiene a su alcance en
contra de sus creencias, simplemente se inhibe. Prefiere medrar el en
laberinto de la ilusión y la comodidad, protegído por sus falsos espíritus del
miedo que le produce enfrentarse a la humillante grandeza que la observación
de la realidad le muestra; los seres humanos somos un accidente insignificante
que nada representa en el orden del universo, sea lo que diablos sea tal cosa.

Nacemos y morimos, pero nada somos sino una compleja consecuencia de la luz
del sol y las condiciones de un determinado planeta. Nuestra existencia tiene
causas, pero no razones. Nadie nos ha creado conscientemente con ningún
propósito. No somos mas que materia viva pensante, fruto de un prolongado
proceso de selección de las formas mas estables (aptas para su entorno), que
se presenta de manera espontanea en todo el universo.

>¿Qué pasa cuando a un creyente se le quitan sus creencias, se convierte en
>jivanmukta?

Se convierte en un escéptico racional. Nada muy diferente de un creyente,
salvo por el íntimo conocimiento de que no es víctima de sus propios engaños.

>> Vamos hombre, sal de las tinieblas, acércate a la luz   X-DDDDD

>¿Me pides volver al siglo de las luces?

Naaaaa!, te pido que seas crítico y escéptico, y que no creas en bobadas,
dígalas quien las diga  ;)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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