[escepticos] RE: Soteriología

["DS" <domsel@...>]

----- Mensaje original -----
De: <Accipiter en euskalnet.net>
Para: DS <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: domingo 5 de noviembre de 2000 17:00
Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] Re: Soteriología



> declaramos públicamente nuestro mas profundo
> escepticismo al respecto, e incluso nos permitimos realizar alguna que
otra
> broma a costa de lo que sostienes.

El humor (el bueno) nunca está de más. .

> Eso es todo; lo justo y natural.

Yo también lo veo justo y natural. Como la naturaleza misma.

> Menudo mundo sería este si, por miedo a contrariar la opinión ajena, no
> pudiéramos todos declarar nuestra postura al respecto de cualquier cosa
que se
> diga, con independencia de si fue dicha con ánimo de convencer o no  ;)

Lo que quería decir es que si expongo mis convencimientos sin ánimo de
convencer, me eximo de aportar argumentos y datos contrastables. Si me
preocupase que me contrariasen, ¿qué narices hago aquí? Y ahora que lo
pienso: ¿Qué hago aquí? :-)

>  si tomas partido abiertamente en favor de los dogmas de
> la iglesia católica, no puedes esperar comprensión ni apoyo en esta lista.
> Si comienzas un mensaje declarando que eres católico, con todo lo que ello
> implica en paradojas y tonterías aceptadas por las buenas, no puedes
esperar
> aquí mucho respeto a tus palabras, pues te pones a ti mismo,
voluntariamente,
> en el campo contrario a todo lo que esta lista representa para sus
> suscriptores. Al menos, esa es mi manera de verlo.

Buen análisis. Es evidente que no es esperable que un escéptico apoye y
jalee las creencias de un católico. No veo tan evidente por qué no puede
buscar caminos de comprensión. Si rechazamos de todas las culturas lo que
nos parecen tonterías y paradojas, en vez de buscarle su lógica interna, le
estamos haciendo un flaco favor a la convivencia y nos estamos situando en
el mismo pedestal de la intolerancia que aquello que rechazamos. Puede que
este efecto no sea querido por todos aquí o puede que sí,  puede que sea
sólo un efecto distorsionador de la lista o puede que no.

> que fomenta un culto absurdo enfrentado con
> la realidad que el Hombre moderno conoce, y que defiende posturas que se
> oponen a la esencia misma de todo aquello que ha venido permitiendo el
> progreso de la humanidad en los mas variados campos.

Calificas el culto de "absurdo" enfrentado a la "realidad" que conoce el
hombre "moderno". Empecemos por aclarar: no defiendo ahora ni el culto ni el
fomento del culto. Pero en cuanto que el culto está ahí, y supone algo más
que los intereses de los que se aprovechan de él, pienso que hay que
procurar entender qué función social realiza, a qué inquietud humana
responde. Si esa función existe, el culto no es tan absurdo y, o bien esa
realidad no es tal, o el hombre por más moderno que sea, desconoce una parte
que no debería ignorar. ¿Miedo? Ya es algo. Pero no es sólo el miedo a la
muerte: es el miedo al futuro desesperanzado,  a un presente decepcionante.
Para mí las instituciones religiosas son como esas empresas de insecticidas
que contaminan los campos para vender mejor sus productos: es una práctica
que hay que combatir, pero no es menos cierto que los insecticidas cumplen
una función, puesto que los insectos existen antes que ellas y  existirán
también sin ellas.

> la iglesia católica es, a los ojos de algunos de los suscritos a
> esta lista, una rémora infame con la que la humanidad no tiene mas remedio
que
> cargar por simple tradición; un parásito infecto que pretende mostrarse a
los
> ojos del mundo como un beneficioso simbionte, al tiempo que chupa su
sangre y
> aprovecha toda ocasión para oponerse a su marcha con todos los medios a su
> alcance.

Dice el refrán que cuando las barbas del vecino veas pelar, pon las tuyas a
remojar. Las barbas del vecino son los pasos agigantados con los que avanzan
los fundamentalismos, sean países subdesarrollados, sean desarrollados. Un
análisis falso del problema impedirá enfrentarse al problema con garantías
de éxito. Me estáis describiendo los síntomas de una enfermedad; yo hago
hincapíé en buscar las causas. Y las causas están en el hombre mismo: de la
misma manera que necesita comer, necesita tener una ideología que le
apacigüe sus miedos presentes y futuros. Rémora, sabandija, sanguijuela,
parásito y todo eso puede aplicarse a la Iglesia Católica y a mil millones
de instituciones más. Sin ir más lejos a las instituciones políticas. ¿Hay
algo de más corrupto? Pero por más anarcos y libertarios que queramos ser,
lo cierto es que no nos libraremos nunca de una institución política que
como tal siempre será corrupta en mayor o menor medida. Se trata por tanto
de buscar los medios para que sea en menor medida.
Yo no he defendido explícitamente a la institución católica, pero podemos
analizar si es bueno o malo que desaparezca. La Iglesia católica tiene poder
de manipulación sobre sus fieles, pero ¿qué secta por pequeñita que sea no
lo tiene? Por débiles e impotentes que sean, en el catolicismo existen
corrientes internas que se oponen a según qué movimientos. Si la iglesia
desaparece, sus fieles se repartiran en un millón de sectitas o pasarán a
engrosar las existentes: en la economía de la religión nada se perderá. Si
esas otras instituciones religiosas son tan condenables como la misma
iglesia, ¿qué ganamos? Y el problema es que las hay peores, y cuanto más
peores, más pescan en río revuelto.


> Todo eso está muy bien como estudio antropológico o histórico. Pero cuando
> pretendes que adquiera un sentido profundo de "verdad divina" o
"revelación",
> te opones a la razón.

No, no me opongo a la razón. Me opongo a la experiencia común. Y si de los
estudios antropológicos e históricos no somos capaces de extraer deducciones
válidas para comprender los mecanismos de la situación presente, ¿de qué nos
sirven?

> creer que cualquiera de esos cultos tiene alguna
> verosimilitud, hay un paso que la racionalidad no puede ni debe dar. Es
> exactamente ese paso lo que separa a quienes piensan como yo de quienes
> piensan como tu.

Yo no te estoy pidiendo que como escéptico y racionalista concedas
verosimilitud a lo que dicen las religiones. Estoy diciendo que por más que
carezcan de referente real, no por eso las ideas religiosas son menos
simbólicas que las que si lo tienen, y que esos símbolos cumplen una función
dentro del sistema mental del ser humano y por extensión en la sociedad.

> Pero no creo de ningún modo que las
> críticas vayan contra tu análisis sobre una postura de la iglesia. Mas
bien
> irán contra las creencias religiosas que dicha postura representa, y que
tu
> mismo asumes como propias, puesto que te declaras católico y, como tal,
estas
> obligado a seguir la doctrina de la iglesia católica y creer en sus
dogmas.

Es evidente que tenemos varios problemas mezclados y revueltos: negatividad
de la institución, negatividad de las creencias, negatividad de la evolución
de las creencias, inconsistencia de las creencias, inconsistencia del
creyente, abusos de la institución...

> No. Te comportas como un magufo al declarar públicamente que crees en los
> dogmas, marianos o no, que la iglesia impone a sus prosélitos. Te
comportas
> como un magufo al convertirte en altavoz de la iglesia católica y tratar
de
> dar respetabilidad a su culto. Te comportas como un magufo, no al abrazar,
> sino al defender un culto religioso como verdadero. Te comportas como un
> magufo, no al creer, sino al defender la creencia, que es tanto como
> fomentarla. Si nada de eso has hecho, no creo que te hayas comportado como
un
> magufo.

Pero dejemos tanta seriedad, qué puñetas. Leo aquí alguna contradicción.
Primero soy magufo por declarar públicamente que soy creyente. Sin más.
Luego entiendo que no se es magufo por el simple hecho de creer, sino por
defender, lo que te parece que además es fomentar. O sea, que soy magufo por
creer y punto, lo diga o no en público, defienda o no en público mi
creencia. Y lo que deduzco (por mi cuenta y riesgo) es que el mundo se
divide en tres: escépticos, magufos y un tertium quid. Si estás de acuerdo
provisionalmente en esta división, y sin que pretenda utilizarlo en lo más
mínimo como argumentum ad numerum et nauseam, sólo por curiosidad, en tu
opinión, ¿ese limbo hacia donde se decanta, hacia magufos o escépticos?

> las religiones son, hoy por hoy, construcciones arcaicas
> realizadas sobre creencias infundadas (frágiles esqueletos putrefactos),
que
> resultan perniciosas por múltiples razones.

No estoy de acuerdo. Cierto que su origen es arcaico, cierto que tienen
algunas ideas y estructuras arcaicas, pero en otros aspectos, bastantes más
de los que parecen a primera vista, son bien, pero que bien modernas. Si
miramos hacia la sociedad: ¿Vemos otra cosa? Si analizamos al hombre: ¿Es
muy diferente?
Accipiter, párate a meditar si lo pernicioso no está acaso en la naturaleza
del hombre, y que el día que la ciencia se imponga, puede que llegue a ser
mil veces más perniciosa que la más perniciosa de las religiones. Piensa que
la religión cristiana empezó siendo una religión de marginados,
desarraigados, apátridas y esclavos.

> Una cosa es que
> las creencias religiosas tengan causas sociales o antropológicas mas o
menos
> determinables y otra, muy distinta, que tengan causas divinas o
> sobrenaturales.

Justamente: si no tiene causas divinas o sobrenaturales, su origen no está
en creencias infundadas.  Generan creencias infundadas, que es otra cosa.

> Que la mayoría de los seres humanos del mundo crean en una
> divinidad, en nada cambia la realidad de que tal cosa, simplemente, no
existe.
> Los deseos de los hombres no son suficiente para tornar la realidad
diferente
> de como es.

Decía Lucrecio, ilustre predecesor de los escépticos, que los dioses
existen, pero no se ocupan de los asuntos de los humanos.  Este Dios que tú
dices que no existe por el simple hecho de creer en él, es bastante más real
que el epicúreo, porque sí que se ocupa de los asuntos de los hombres. (Es
logomaquia :-))

> Se convierte en un escéptico racional. Nada muy diferente de un creyente,
> salvo por el íntimo conocimiento de que no es víctima de sus propios
engaños.

Ni siquiera así se está libre de los propios engaños. Decía Goya que los
sueños de la razón producen monstruos.

> Naaaaa!, te pido que seas crítico y escéptico, y que no creas en bobadas,
> dígalas quien las diga  ;)

De acuerdo, naturalmente. Yo soy de los que sólo creen en cosas
transcendentes. Con lo demás, crítica y dura   :-)