Re: [escepticos] RE: [escepticos] Re: [escepticos] RE: [escepticos] ¿En qué creer? Era :50 años dogma de la Asunción

[Enrique Reyes <conen@...>]

Angel López wrote:
> 
> 
> No levanto falso testimonio en ningun momento, sino que te interpelo a
> negar una actitud que me ha parecido que tienes. Si crees que aquellos
> que no piensan, en referencia a ciertas cuestiones, del mismo modo que
> tu, son ignorantes y estupidos, solo se puede deducir que te consideras
> mejor que ellos al menos en ese aspecto, y creo que lo deje bastante claro.

Lo que dejaste claro fue una comparación entre mi manera de pensar (que
no conoces en absoluto por lo que veo) y la de los nazis que provocaron
el holocausto. Si querías dar a entender que tal y como tu vez mi manera
de pensar (erroneamente) y extrapolando de alguna manera esotérica
acerca de como podría ser que otras personas, llevando esa manera de
pensar a sus extremos, podrían llegar a actuar [sic], pues deberías
haberlo explicado con pelos y señales, porque una comparación asi, sin
más, no es suficiente para explicar todo eso. Asi que se convierte en un
insulto simple y duro.

Respecto a lo que realmente expresé en mi respuesta, pienso que algunas
personas son ignorantes o estúpidas, pero no porque piensen distinto de
mi (por mucho que a ti te guste pensar que esa es mi motivación, no es
asi, asi que no insistas). Pienso eso porque sus ideas son equivocadas
por falta de informnación (ignorantes) o porque las ideas que sostienen
son contrarias a la razón o no son producto de un proceso racional
(estúpidas). ¿queda claro?


> 
> >>En fin, como soy un buen chico, voy a pasar por alto esta vergonzosa
> >>táctica tuya, más propia de la inquisición de otros tiempos que de una
> >>persona civilizada y te contestaré al resto de tu... mensaje.
> 
> Yo si que pasare por alto la tactica tuya de atacarme por haberte
> reprochado una actitud frente a personas que merecen el mismo respeto
> por sus opiniones y creencias que tu

Yo te ataco porque has dado a entender que mis ideas son poco menos que
propias de un nazi, tergiversando lo que dije a tu antojo y a tu mensaje
me remito.

Respecto a que determinadas personas merezcan el mismo respeto que yo
pues es cierto. Las personas son respetables, su derecho a pensar y a
decir lo que quieran es respetable. Pero no sus ideas, que pueden ser
perfectamente irrespetables, asi como sus acciones; y ocasionalmente,
sus afirmaciones, según el contexto.


> No te sulfures, que no era mi intencion insultarte. Solo te digo que
> siguiendo
> ese modo de pensar, si crees que otras opiniones o creencias no merecen
> respeto
> y te crees mejor por pensar de modo mas elevado, el siguiente paso es tan
> simple
> como el desprecio de la persona con esa creencia.
> Pero vamos, de hay a pensar que estoy tratando de llamarte nazi
> intransigente...
> y ya se que no has dicho eso, pero no crei que te parases en lo obvio.
> 

Insistes constantemente en que yo no respeto a otras personas
simplemente porque piensan distinto que yo. Me gustaría saber de donde
sacas eso. ¿tienes alguna fijación con eso o algo asi? ¿me estás
aplicando alguna clase de estereotipo o algo asi? No lo entiendo.

En lo obvio es en lo primero que se para uno cuando por primera vez lee
algo. Y en lo obvio es donde te tienes que parar por un momento al
escribirlo, excepto al escribir un poema o cuando eres obviamente
irónico, que no era el caso.

> >
> > Me pareceria muy bien que siguiendo tu modo de pensar te metieses con las
> > distitas iglesias y  religiones por todo lo que hacen creer a sus fieles,
> > pero que te metas con sorna y agresividad tambien con los creyentes me
> > parece una falta de educacion y tolerancia.
> >
> 
> >>Yo me meto con quien me da la gana, evidentemente, y a mi me da igual
> >>que a ti te parezca bien o mal, pero en cualquier caso, hay razones no
> >>sólo para criticar a la religión organizada, sino tambien a los
> >>creyentes cuando afirman creencias insostenibles a la luz de la razón o
> >>la evidencia. De la misma manera que es risible quien llama a Rappel por
> >>teléfono y se cree lo que le cuenta el tipo de turno, es risible quein
> >>afirma que la virgen está en el cielo en cuerpo y alma, aunque el cielo
> >>no sea un lugar. ¿He de señalar la inconsistencia lógica de esa
> >>afirmación? Esa afirmación no sólo es una estupidez, sino que da la risa
> >>floja.
> 
> Si de verdad te lo crees asi, poco podremos ponernos de acuerdo, cosa que
> sospecho te importa poco.
> 

Aqui me he perdido. ¿que si creo asi el qué? ¿que la virgen no puede
estar en cuerpo en el cielo, dado que no es un "lugar", o sea, no tiene
existencia física, como sí la tiene su cuerpo por definición? Es
obviamente imposible que se de el caso, asi que no entiendo como no
puedes estar de acuerdo.


> Te lo cuento una ultima vez a ver si eres capaz de comprenderlo. Que ataques
> las ideas, sean estas cuales sean es lo normal, pero te saltas por encima el
> respeto que todo el mundo merece y tiene en derecho, si no eres capaz de
> comprender el significado de palabra tolerancia no puedes considerarte menos
> ridiculo que aquellos a quienes tu crees asi. Si tanto te afecta el que
> alguien crea en Dios o en Ala o en los poderes del universo o en el vidente de turno
> lo que deberias hacer es intentar sacarlos de su error y no ridiculizarlos
> como una colegiala de bachiller.
> 

Me haces unas comparaciones de lo más raras. En cualquier caso, yo
ridiculizo a quien quiero, especialmente cuando son tan claramente
ridiculizables. Cuando la gente hace el ridículo, ponerlo de relieve no
es tan grave. No se hace auténtico daño, ya sabes. Angel, tal vez esto
te resulte una idea extraña, pero las personas no son respetables porque
si. El derecho de cada uno a pensar lo que quiera es respetable, pero no
asi las ideas en si mismas. Y ciertas personas que sostienen ciertas
ideas, no son respetables en absoluto, ni tolerables tampoco. Si tu
piensas que las ideas religiosas son respetables siempre y a toda costa,
pues muy bien, pero yo pienso que no lo son. No siempre.

El hecho de que una persona crea o no crea en dios no me afecta para
nada. El hecho de que millones de personas en todo el mundo pertenezcan
o hayan pertenecido a ciertas religiones ha resultado afectarnos a
todos, de multiples, variadas y profundas maneras; asi que si, me
importa bastante el fenómeno. 


> >>la religión organizada, ni a sus miembros, abanderados de unas ideas que
> >>han causado mas miseria, guerra y muerte en el mundo que ninguna otra
> >>idea en la historia.
> 
> ¿Estas seguro?  Deberias replanteartelo y pensar en que guerras y porque
> ideas han muerto mas personas.
> 

Como comprenderás, me lo he planteado muchas veces y de distintas
formas. Las conclusiones son claras para mi.

> Si hablamos de guerras y te limitas a recordar la guerra santa arabe y
> las cruzadas catolicas me parece que es infimo el porcentaje en relacion
> a todas las guerras producto de los delirios de grandeza y de poder de
> quien estaba al mando en el pais o imperio de turno, y de las actuales
> guerras aun en curso, por el dominio de zonas hundidas en miseria producto
> de esas guerras; mucha polita causante de mucha miseria y mucha guerra,
> y la muchas veces la religion usada como pretesto por los madatarios del
> momento. En fin, de verdad que me gustaria que te informases un poquito y
> vieses quien y que causa una guerra.

¿Te gustaría que me informase? jajajaja. Muy bueno. Esto es un foro de
discusión, si quieres informarme de algo, me informas; de resto, supón
que estoy informado hasta que te manifieste lo contrario, gracias. Eso
es una postura muy presuntuosa.

¿De donde proceden los delirios de grandeza y de poder de los que
hablas? Para mi es evidente que no son producto necesariamente de la
religión, pero durante gran parte de la historia de la civilización, han
estado inextricablemente unidos a las ideas religiosas. La religión y la
superstición han formado parte del Estado durante la mayor parte de la
historia desde Babilonia. El hecho de que una guerra sea una búsqueda de
recursos naturales, de territorio, o de simple poder, no implica que la
religión no tenga nada que ver con ello. Aqui si que no vale quedarse en
lo obvio; esta es una cuestión histórica de capital importancia, que hay
que analizar adecuadamente. Para que ocurra una guerra deben aparecer
sin duda multitud de factores, y uno de los que ha resultado fundamental
siempre ha sido el impulso religioso, a nivel personal o institucional.
Olvidarse de eso es peligroso, porque se ve que a la mínima oportunidad
surge de nuevo, aunque solo sea como una disculpa, o en muchos casos
como LA disculpa. El papel de simple "disculpa" es muy discutible en
muchos casos; a la gente le gusta ver el motivo religioso como simple
disculpa, porque no les gusta pensar que el sentimientoe religioso pueda
provocar una guerra, pero la realidad es que en muchos casos es el
factor principal. En cualquier caso ya es lo bastante pernicioso si es
nada mas que una disculpa. Si la idea religiosa no fuera una idea digna
del máximo respeto de los participantes, no se podría usar como
disculpa, asi que ahí tienes un escenario precioso: Se utiliza la guerra
como disculpa, porque es el sentimiento que permitirá reunir a los
soldados bajo una causa común. ¿No se ve claramente la terrible
capacidad de la religión para generar guerras?

Respecto a la miseria humana, es terriblemente obvio que la religión
cristiana aen occidente, por ejemplo, siempre ha fomentado la miseria.
Siempre estuvo al lado de los poderosos, fomentando y agravando la
diferencia entre la mayoría del pueblo, miserable, y la minoría
privilegiada, de la cual los eclesiásticos siempre formaron parte. En
esto no creo que haya que abundar; aun hoy en día, la iglesia defiende
ideas como la oposición al aborto, el no a los medios anticoncepticos,
la resignación, etc, que no hacen mas que fomentar la miseria.

Yo no soy historiador, pero a mi no me vale eso de que las guerras están
provocadas por los "delirios de grandeza" del tipo de turno. Mira por
ejemplo a Adolf Hitler, ahi tenemos un pasaje precioso de su famoso
libro "Mi lucha":
"Consecuentemente, creo actuar de acuerdo a la voluntad del Creador
Todopoderoso al defenderme de los judíos. Estoy peleando por la obra del
Señor."

¿Quien soy yo para dudar de que lo dice en serio? Cuando una persona
expresa sus creencias religiosas, y explica que estas creencias son las
que lo impulsan a hacer determinada cosa, uno no puede hacer otra cosa
que creerlo. Para negar esa frase de Hitler, habría que tener acceso a
sus pensamientos, y no lo tenemos. Ni a los de Hitler ni a los de nadie.
Lo que está claro es que si la religión cristiana no hubiera tenido el
protagonismo y la influencia en la vida civil y en el poder estatal que
ha tenido a lo largo de nuestra historia, esa afirmación no habría
podido ser hecha. ¿se trata de un "delirio de grandeza"? Si es asi, está
generado por la religión.


> Hablando de miseria, tampoco te mereceran respeto las ordenes religiosas
> que dedican su vida a cuidar de enfermos o a marchar a zonas de
> centroamerica
> para ayudar en lo que se pueda (y si, tambien quieren adoctrinar, pero son
> los unicos que muchas veces ayudan, y no me olvido de el monton de diversas
> ongs existentes que nada tienen que ver con ninguna religion, pero mi
> pregunta es si estos otros te merecian respeto o no)

Pues según. Tengo sentimientos encontrados respecto a estas personas. La
labor humanitaria que realizan algunos (tal vez la mayoría) es
encomiable y la aplaudo calurosamente. El hecho de que utilicen la
posición que tienen respecto a la gente que vive en la miseria,
enfermos, pobres de solemnidad, analfabetos por obligación, etc, para
hacer proselitismo me repugna terriblemente. Creo que debe ser el único
caso de violación sistemática de los derechos humanos que es
publicamente aplaudido por la mayoría de la gente.

Tambien hay otros "misioneros" a los que desprecio abiertamente. Por
ejemplo, que te parece un misionero que proclama como verdad absoluta
que "El sufrimiento humano hace feliz a Dios" y lo utiliza como guia de
su "misión", dándole a los moribundos exclusivamente "consuelo
espiritual", ofreciendoles la conversión para salvar su alma y una
aspirina o similar mientras mueren de enfermedades tratables?. Ahora te
pregunto yo, ¿es esa una postura
admirable?


Saludos,

Enrique Reyes
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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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