RE: [escepticos] Maria gratia plena.

["DS" <domsel@...>]

----- Mensaje original -----
De: Marcela E. Brusa <medaly en midway.uchicago.edu>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: lunes 6 de noviembre de 2000 0:23
Asunto: Re: [escepticos] Maria gratia plena.


> No me extraña ya que no es el unico agujero que tienes no solo en tu
> informacion sino en tu razonamiento.. Cuando los llenes, entonces
> hablaremos.

¿Y dónde iré a llenarlos que esté mejor que aquí? Quizás lo que te agradaría
es un alumno más sumiso, menos crítico con el escepticismo y con la
aplicación que algunos escépticos hacen del escepticismo.


----- Mensaje original -----
De: Marcela E. Brusa <medaly en midway.uchicago.edu>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: lunes 6 de noviembre de 2000 0:33
Asunto: Re: [escepticos] Maria gratia no tan plena

> Dice DS (no tienes nombre?)

Puede que tú no, pero yo sí que creo en el vudú, la magia negra, el mal de
ojo, en íncubos y súcubos... Algunos a  falta de recortes de uñas utilizan
el nombre.

> Realmente dista bastante de ser una simple broma, especialmente cuando
> dedicas todos tus esfuerzos a debatir solo con los que tienen una
identidad
> aparentemente masculina y eliges tontear cuando la que te propone el
debate
> es una mujer.

Yo diría que tonteo con todo quisqui, pero si tú dices que no, no. En cuanto
a debatir con sólo los que tienen una identidad masculina, pues no sé que
decirte. Puede que pese a mis mejores deseos, mi subsconciente sea machista.
En todo caso, yo recuerdo que Marcela me dedicó una réplica a la que yo
contesté y a la que ella no respondió. Veila aquí, es del 31 del 10:

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----- Mensaje original -----
De: DS
Para: escépticos
Enviado: martes 31 de octubre de 2000 20:37
Asunto: RE: [escepticos] Maria gratia plena.


----- Mensaje original -----
De: Marcela E. Brusa
Enviado: jueves 2 de noviembre de 2000 21:08
Asunto: Re: [escepticos] Maria gratia plena


no me queda claro si estas identificando al culto de la virgen con una
posicion positiva de lo femenino o no.
Ese parece ser tu argumento pero me gustaria clarificarlo un poco ya que, de
ser asi, me parece un tanto descabellado.

Sí, considero el culto a María como un reconocimiento positivo de lo
femenino en el ámbito de la religión. El argumento más evidente que se me
ocurre, es que valorar lo femenino, sea divino o humano, me parece positivo
en una sociedad en que el peso de lo masculino es excesivo, y más para lo
malo que par lo bueno (y que conste que tiro piedras a mi propio tejado).
Si me especificas en qué lo ves descabellado, intentaré clarificar mejor mi
postura.

DS
_______________________________


> A los hechos me remito.

Hechos son amores, y no buenas razones.

> La religion es el opio de los pueblos (ahi tienes tu tu contextualizacion)

Marx era muy listillo. Debió pensar: Ahí lo dejo caer ese hueso, y que lo
muerdan como puedan. Pero mirando hacia atrás sin ira, ahí están los efectos
de la desintoxicación efectuada por tantos países bajo los auspicios de
Marx. Y me refiero única y exclusivamente al aspecto religioso, no
socioeconómico (aclaración que efectúo para que no me cargue alguien con el
sambenito de que entre líneas me refiero a eso y me haga un discurso
político-económico).

> ¿Cuántas mujeres participan en esos sinodos y cosas de esas?
> Aqui si que esa pregunta es valida tratandose como se trata de una
religion
> caracterizada por ser un club de hombres donde la mujer siempre ha tenido
un
> papel subordinado (por decirlo de un modo realmente amable) y lo sigue
> teniendo.

"Religión caracterizada por ser un club de hombres". No sé en América, pero
en la España que yo conozco, date una vuelta por las iglesias y dime otra
vez que son clubes de hombres. Porque eso es parte de lo que intento
mostrar, que eso es la "religión", eso es la Iglesia que intento que se
comprenda desde posiciones ateas, que no se identifique a ésta con las
jerarquías y sus intereses sin más. Y si es por Cataluña por donde pasas,
puedes vistar alguno de los mil y pico nosecuantos santuarios marianos...
¿me dejáis decir que casi todos llenos de ex-votos?
Los que ya lo saben me perdonarán que diga que un ex-voto es lo siguiente
(copiado-pegado de un foro esotérico; no invento nada; si el acento es
sincero o no, cada cual decidirá):

«¡Dios me escuchó! - Stela (18-10-00)
Y ahora yo he de cumplir mi promesa.
Mi niñita estaba muy enferma y los médicos no terminaban de saber cual era
el remedio para su mal, al parecer producido por un virus. Estabamos
empezando a desesperar, pero mi mamá es muy religiosa y solo hacía que
animarnos a rezar y a confiar en Dios. Al principio no le hice caso pero la
desesperación me llevó a arrodillarme a su lado, en la iglesia de la que
forma parte, y prometer a Dios con todo mi corazón que si mi hijita
mejoraba, hablaría de su ayuda divina en todos los lugares donde se me
permitiera la palabra.
Pues bien, la niña, para sorpresa de los médicos ha reaccionado bien a los
últimos intentos médicos, con un nuevo fármaco. Y yo estoy aquí, cumpliendo
mi promesa.»

No, no creo que Dios haya curado a la hijita de Stela, han sido los
medicamentos o la naturaleza, quién sabe.  Pero sí creo que su "Dios" la ha
ayudado a no perder la esperanza, a soportar la incertidumbre. Creo también
que si su hija hubiera muerto, tal vez ese "Dios" la habría ayudado a
sobrellevar el dolor. La religión es como el opio, en efecto, se la puede
utilizar con muchas finalidades, desde las más crueles a las más compasivas.

Y ya que quieres debate, venga, recupero afirmaciones atrasadas.

----- Mensaje original -----
De: Marcela E. Brusa <medaly en midway.uchicago.edu>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: sábado 4 de noviembre de 2000 22:40
Asunto: Re: [escepticos] Maria gratia plena.

> si bien los que instauran el culto
> mariano tal vez pensaron que le hacían un favor a las mujeres, deberían
> haberles preguntado a las mujeres.

No es mi intención dar a entender ni que se entienda que yo creo que "los
que instauraron" el culto mariano tenían eso en mente. Tampoco digo o
insinúo que es algo que haya redundado positivamente en la manera de vivir
la religión la mujer. Para saber lo segundo habría que hacer cuando menos
una encuesta. Es el aspecto femenino de la divinidad y la religión en su
conjunto la beneficiada. Y más desde el punto de vista del hombre que de la
mujer, puesto que si el hombre es el que manda, al aceptar siquiera sea
parte de lo femenino en la religión, pienso que repercute, siquiera sea
poco, en la aceptación social de la mujer. Yo diría que debería ser evidente
que el "cielo" de la religión es un reflejo idealizado de este mundo
nuestro. Que en ese cielo sólo esté representada la masculinidad, primero en
espíritu, luego también en cuerpo, o que esté representada también la mujer,
primero en espíritu, luego también en cuerpo, significa que se admite -y por
eso se refleja- un cierto cambio social positivo.  Es un análisis que ya he
repetido no sé cuantas veces. Tema concluido.

>  sistema preponderantemente masculino que él dice aborrecer. No veo la
> coherencia en aborrecer un sistema (aunque solo sea de la boca para
afuera)
> y al mismo tiempo defender las instituciones que lo sustentan.

Tampoco nos pasemos, yo no he dicho nada de aborrecer el sistema por ser
masculino. Me gustaría, porque lo considero beneficioso, un sistema en el
que lo femenino tuviese más peso, bastante más peso. Y no defiendo
instituciones. Lo que hay es lo que hay; lo que hago es analizar si los
cambios son positivos o negativos. Es decir, analizo si esta nueva remesa de
opio está más o menos adulterado que el anterior.

> De esta iglesia a su líder (al menos lo que se cuenta de ese líder) hay
una
> abismo tan grande que me sorprende inmensamente que sigan teniéndolo como
> líder.

¿Quizás porque el abismo no es tan grande? Pero está claro que la iglesia no
es un estado democrático. El que está está porque quiere (¡ojalá!), sabiendo
que hay cosas que han de ser admitidas sin discusión y que otras se pueden
discutir. Y entre las cosas que se pueden discutir, está sin duda la de
desembozar los cauces de comunicación entre bases y dirigentes. ¡Hay por ahí
partidos políticos que se comportan igual y pasan por ateos y científicos!

> También tienes razón en cuanto a lo de Lilith, con una importante
salvedad,
> no solo seria la cereza de la torta el que se lo incluyera, sino que el
> hecho mismo de haberla reemplazado con la mas aceptable Eva, culpable al
fin
> y castigada "como corresponde", constituye la piedra fundamental en la que
> esta basada la misoginia de la ICAR, el haber traído a colación a un
modelo
> tan nocivo para la mujer como lo es el de la virgen es, en este caso, la
> cereza en la torta.,

Cubro lagunas con enciclopedias. Puesto que no he estado en la discusión de
Lilit, deduzco por tu comentario que os habéis cocido el mito de Lilit a
vuestro gusto. Veamos algunas cosas (sigo la Gran Enciclopedia Larousse):
1. "El mito de Lilit pertenece a la tradición rabínica, no aparece en la
Biblia ". Así, no es la Iglesia la que ha reemplazado nada: ya estaba
reemplazada. Puesto que la Iglesia se basa sólo en los libros canónicos,
¿por qué tendría que haber admitido este mito?
2. "Lilit es un demonio hembra, babilonio seguro, de origen sumerio
probablemente." Para hacer intervenir a Lilit en el mito de Adán y Eva,
habría que suponer que también este mito es babilonio y que ha sido depurado
por los hebreos, pero nada hace suponerlo. Así que atengamonos a lo que hay
hasta que aparezcan otras evidencias, si es que queremos seguir
procedimientos científicos.
3. Si esa sustitución por parte de la Iglesia es falsa, y es evidente que es
falsa con los datos mencionados, tu "piedra fundamental" para la explicación
de la misoginia se derrumba. Para que no leas lo que no hay, aclaro que el
que yo rechace esta pseudoexplicación no significa que yo no dé por evidente
la existencia de la misoginia (una razón más para considerar positivo el
culto a María), que por lo demás es una característica de todas las
sociedades antiguas, aunque con más incidencia entre semitas y orientales
que en occidente.

Puesto que no me has querido contar el mito de Lilit, espero haberte dado
motivos para que me enseñes a razonar.

DS (He jurado llamarme así hasta que averigüe qué significa RJ).