Re: RV: [escepticos] Gravitones y agujeros negros

[Accipiter@...>]

¡Hola!

J. Susaeta, el día 24-nov-00 18:38:14 escribías sobre: RV: [escepticos]
Gravitones y agujeros negros

> Esa curvatura está producida por la presencia de masas. La presencia de
>masas permite construir una métrica para marcar los "rumbos"
>espaciotemporales. Pienso que la masa es un atributo "intensivo" de la
>materia, y que la curvatura del espacio un atributo "extensivo" de la masa.

> Respecto a la "sustancia" que mencionas, entiendo que no hay tal, ni
>necesidad de tal, [....]

Esto último me suena como si patinase espantosamente. Al parecer, algo se me
escapa de nuevo. Puedo aceptar que el espacio sea un completo vacío real y que
no esté formado por nada en absoluto. Pero si es así, no comprendo de que
manera podría curvarse "la nada", algo que, por definición, no existe.

Osea, si el espacio no está constituido por nada, es nada; no existe; es la
negación de cualquier presencia. ¿Como podemos experimentar un suceso físico
sobre un observable inexistente?. Y lo cierto es que observamos muchos
fenómenos que tienen que ver con el espacio. Parece demostrado que realmente
se puede curvar y distorsionar. ¿Estamos acaso observando unos acontecimientos
que se manifiestan sobre algo inexistente (sin sustancia de ninguna clase), o
bien hay "algo" que constituye el medio sobre el cual se manifiestan tales
fenómenos?

Ya, ya se que hago demasiadas preguntas. Pero ya sabes, el que no sabe es como
el que no tiene ni puta idea   :-DDD

De hecho, nos referimos al espacio-tiempo como a algo real, no tangible, pero
cuya presencia se manifiesta de manera casi obvia. Si lo percibimos como un
simple vacío tridimensional, dejando de lado la dimensión temporal, no hay
problema en aceptar que sea simplemente la ausencia de cualquier otra cosa
(vacío). Pero si pretendemos que ese vacío se puede curvar y distorsionar por
influencia de la materia, estamos aceptando intrínsecamente que es posible
influir sobre ese vacío y que, por lo tanto, no puede ser "la inexistencia
misma", sino algo real sobre lo que se puede influir físicamente. No se si
logro explicarme   ;)

>El abandonado "éter luminífero", con sus imposibles cualidades, era la
>"sustancia" esa que echas de menos. Sinceramente, yo también, y otros
>muchos. Será por aquello del "horror vacui".

Mas bien, en mi caso, es el horror a una contradicción, no se si real o
aparente: *no existe* (por insustancial) *pero cabe su influencia* y, lo que
es mas grave, *cabe la influencia de la materia sobre ello* . En donde no cabe
es en mi cabeza; salvando las distancias, me recuerda al asunto de la
santísima trinidad..., tres en uno y todo eso  ;-DD

> Respecto al mecanismo por el que la masa curva el espaciotiempo, entiendo
>que es mejor no hablar de mecanismo, y considerarlo como un atributo. Los
>experimentos hasta ahora realizados lo confirman.

Comprendo. Pero da lo mismo, ¿no?. Sea o no un atributo de la materia o del
espacio, existe un hecho aceptado: el espacio se curva. Volvemos a lo mismo,
si se curva es porque existe, y si existe debe estar formado por algo. Porque
si no está formado por nada, no puede existir (salvo como "la nada", claro). Y
si no existe, no se puede curvar.

Para abundar en mi visión del asunto, pondré un ejemplo burdo:

1) Tengo un documento en mis manos, escrito sobre una hoja de papel. Lo arrugo
   y lo hago una bola de papel que lanzo a la papelera. He interactuado con el
   documento, lo he curvado, lo he arrugado y lo he lanzado, siempre por
   interacción con su soporte físico (la hoja de papel).

2) Ahora "tengo" el mismo documento. Pero no está impreso sobre ninguna hoja
   de papel. Pretendo que el documento existe y puede curvarse, pero concluyo
   que carece de su soporte físico. Sin embargo, sin soporte físico, no puedo
   verlo, ni curvarlo, ni arrugarlo, ni lanzarlo. Por mucho que me empeñe en
   mencionar el documento, no puedo actuar sobre él, porque este no puede
   existir sin su soporte físico: la hoja de papel.

Que nadie se preocupe demasiado, el documento era una multa de tráfico   :-D

> De la energía que me hablas, sinceramente no la veo. Que la presencia de
>una masa curve el espaciotiempo no requiere aportación de trabajo, puesto
>que "siempre ha sido así".

Entendido el fenómeno gravitatorio como una cualidad del espacio-tiempo y como
una alteración de la geometría especial, asi es. Desechamos entonces la acción
de fuerzas gravitatorias y, *¡ojo!* , los gravitones están de mas   ;-)

Digo esto porque, entiendo, los gravitones son (o pretenden ser) cuantos de
gravedad. Es decir, partículas equivalentes a los fotones o los electrones,
pero que en lugar de electricidad o luz, transmiten gravedad. Pero si la
gravedad no es una fuerza, los gravitones son una hipótesis superflua, ¿me
equivico?.

>Otra cosa es la radiación gravitatoria. Entonces sí que podemos hablar de
>una emisión de energía, puesto que la radiación tendrá una energía.

¿En que consiste, entonces, la radiacion gravitatoria?. ¿Que efectos produce y
de que manera podemos conocerla?

>dónde sale esa energía? Pues de la variación de energía global del radiador,
>que puede ser una estrella binaria. La energía emitida en forma de ondas
>gravitatorias "pasará factura" a la distancia entre ambas estrellas, en
>cuanto a su energía potencial gravitatoria, y también a su energía cinética
>de rotación (1).

Pero esa energía se transmite en forma de ondas sobre el espacio mismo, ¿me
equivoco?. Por decirlo de alguna manera, es como el sonido sobre el aire; se
trasmite como una bivración del aire y sus efectos se perciben gracias a que
son trasmitidos por la materia (aire) que separa la fuente y el receptor, no
por intermediación de cuantos de energía (como la luz y la electricidad).

De este modo, para transmitir la ondas gravitatorias sería necesaria la
existencia del espacio como "substancia", y que se produzca alguna clase de
movimiento ondulante en su curvatura. Por ejemplo, la luna altera el espacio
tiempo periódicamente sobre la tierra. Esto genera un movimiento de marea
sobre la superficie del mar, lo que produce una enorme cantidad de energía.

Ahora bien, ¿de donde procede realmente esa energía?. Si es trasnmitida por
ondas gravitatorias, significa que procede de otro lugar. Eso significa que la
energía está fluyendo desde ese otro lugar a través de las ondas y que, algún
día, se agotará. De no ser así, la curvatura espacial sería una fuente
inagotable de nergía, lo que contradice claramente algún que otro pequeño
principio de la termodiámica  ;-)

> Bueno, aquí termino. No creo haber contestado a todas tus preguntas, ni
>estoy seguro que lo arriba expuesto sea totalmente correcto, pero para eso
>hay expertos de todo tipo en esta lista. Alguien me corregirá.

Valoro y agradezco mucho el esfuerzo  :)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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