Re: [escepticos] RE: Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

cibernesto, el día 05-ene-01 14:01:11 escribías sobre: [escepticos] RE:  Razas
 (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

>>[Accipiter]> Después de todo, hay una tendencia, al menos aparente, a
>>"globalizar" ciertas
>> manifestaciones culturales en las que predomina el aspecto racial
>> caucásico. En este momento estoy pensando en la poderosa industria
>> cinematográfica, cuya imagen está dominada, como es bien sabido, por el
>> "genuino caucásico americano".

>[Ernesto] Creo que das en el clavo. Suponiendo que los resultados del
>experimento sean realmente significativos.

Bien, la verdad es que estaba dando por supuesto tal hecho. Ni siqiuera me
había parado a considerarlo demasiado, puesto que me parecía, a priori,
plausible. Lo cierto es que, leído de nuevo el mensaje, si que desprende un
ligero tufillo a......, hummmmm,.... que se yo....  :-?

>>[Accipiter]> En cuanto a la presunta incorrección política de la palabra
>>"raza", no me parece que utilizar en su lugar la expresión "grupo étnico"
>>sea mas acertado, sino menos.

>[E] Depende. "Raza" es una palabra cuyo significado tiene que ver con lo
>biológico (con las características hereditarias, con la "sangre").
>En el caso de los judíos, hablar de raza es absurdo. En el caso de los
>pigmeos, tiene más sentido.

Estoy completamente de acuerdo. Por eso decía que no los considero sinónimos.
Tal como dices, me parece apropiado hablar de los judios como grupo étnico,
pero es una barbaridad considerarlos como una raza. Por eso decía que no me
parece correcto utilizar "grupo étnico" para evitar la palabra raza. En el
caso de la raza negra, por ejemplo, sería absurdo hacerlo (se puede globalizar
a muchas razas en una raza negra, pero en ellas existen una multitud de grupos
étnicos muy diferentes).

Las razas son un asunto biológico, mientras que las étnias son un asunto
cultural.

>>[A]> Desde luego, no existe una sola raza humana. Existe, hoy, una sola
>>especie humana, que se puede dividir claramente en diferentes genotipos,
>>cada uno de los cuales cabe perfectamente en el término "raza" o "variedad".

>[E] No es cierto. Aunque dos poblaciones humanas pueden tener distinta
>frecuencia de varios genotipos, no existe ninguna división en genotipos de
>las "razas" humanas. Cuidado, no lo veas tan "claro" porque se trata de una
>creencia personal sin base científica y aquí somos pro-ciencia ¿no? ;o)

No existe ninguna división entre ninguna raza, ni especie, ni subespecie, ni
género ni familia, ni nada de nada, porque esas divisiones no son reales, sino
impuestas por los criterios que aplicamos para ello, por razones practicas.
Aunque tu ya sabes eso, y mejor que yo  ;)

Pero una vez aplicados los criterios, aparecen las divisiones que necesitamos.
Y lo cierto es que, evitando la influencia de la hibridación por migraciones,
que forma parte importante del fenómeno, tenemos que las poblaciones humanas
pueden ser claramente clasificadas conforme a criterios raciales. Prueba de
ello es que se hace y se ha hecho siempre, y los criterios empleados pueden
ser simples, como el color de la piel, o mas complejos, como la forma de los
huesos o la propensión a determinadas afecciones.

Obviamente, si somos capaces de una clasificación morfológica semejante es
porque exite una jerarquía real de genotipos que la sustenta, los cuales han
evolucionado por caminos diferenciados. ¿Pretendes acaso negar que, elimiando
el factor de migracion, el 99 % de la población subsahariana tiene
determinadas características raciales comunes, diferentes de las del 99 % de
la población europea?....., supongo que no.

>>[A] digo
>> "raza", porque los dimorfismos de estos grupos dificilmente soportarían
>> una separación taxonómica en diferentes subespecies. Aunque tal vez se deba
>> mas esto a razones de "conveniencia ideológica", que a la escrupulosa
>> aplicación  de los criterios biológicos tan meticulosa y hasta
>> excesivamente empleados  en otros casos, como consecuencia quizas de otra
>> clase de "conveniencias" humanas  ;)

>[E] No se debe a razones de conveniencia ideológica. Es absurdo desde el
>punto de vista biológico (morfológico y genético) dividir a la especie
>humana actual en subespecies.

Reconozco que cuando digo "aunque tal vez se deba a....", me estoy aventurando
un poco. Sin embargo, sabes perfectamente que en otras familias se recurre con
profusión a la clasificación en subespecies de grupos de individuos cuyas
diferencias reales, trasladadas a la especie humana, serían consideradas
insignificantes. Puedo darte infinidad de ejemplos de ello y demostrarte que
ni tu mismo serías capaz de diferenciar algunos de ellos, pero espero que me
dispenses del esfuerzo de aportar en este momento tales pruebas (sigo buscando
lo de la anemia falciforme dichosa). También conoces cuan amenudo una especie
queda convertida en una subespecie o vice-versa, o una variedad en
subespecie, por un simple cambio de criterios.

Seguro que no se te escapa que los biólogos son seres humanos, que cometen
errores y están sometidos a presiones, lo que de una u otra manera afecta a
sus decisiones. El asunto de las razas humanas es algo que todo el mundo
tiende a coger con pinzas, con muy buen criterio, y todos sabemos porque  ;)

>[E] No. Hace unos años existía esa tendencia. Actualmente los paleontólogos
>en su mayoría entienden que no existe suficiente variabilidad morfológica en
>los huesos humanos actuales para dividirlos "paleontológicamente" en
>especies.

Claaaaro, pero yo no hablo de los paleontólogos de hace unos años (que si lo
pensaban) ni a los de hoy (que no lo piensan). Hablo de los de mañana, esos
que no tienen ni la menor idea de lo que hoy se cuece, carecen de nuestros
prejuicios y se basan únicamente en lo que ven.

Por mucho que nos empeñemos en lo contrario, un esqueleto de un pigmeo de 1,30
de estatura es muyyyyyy diferente de un esqueleto de un bantusi de 2,10. Y un
paleontólogo que detectase dos poblaciones con un dimorfismo oseo semejante,
ademas de muchas otras características diferenciadoras tanto físico
adaptativas como culturales y de comportamiento, no dudaría en clasificar
ambos grupos como especies diferentes, especialmente si careciese de una
datación precisa..., a no ser, claro está, que lo suyo sea la ginebra   X-DDD

Y sin embargo, no lo son.

>Sí existe la suficiente diferencia entre nosotros (todas las "razas"
>incluidas) y los neandertales.

Las cosas no son tan sencillas. Sabemos que existió un grupo de humanos que
tenían una serie de características morfológicas comunes y constituían un
grupo genéticamente diferenciado, pero decidir si eran o no eran una
subespecie diferente no depende de lo que ellos eran, sino de lo que nosotros
apreciamos en ellos.

Esa "suficiencia" de diferencias no se daría si existiesen grupos aún mas
diferenciados, que hiciesen a los neandertales mas parecidos a los cromañones,
por comparación. Pero como no existe otra referencia, consideramos válidos
estos criterios, y estimamos que son subespecies diferentes. Pero lo cierto es
que no lo sabemos. Perfectamente podríamos concluir que eran variedades de una
misma especie (razas), o incluso especies diferentes; solo hay que cambiar
los criterios que nosotros mismos imponemos.

>[E] Noooooo. El lema este de "no existen las razas" se debe a AVANCES
>científicos en bioquímica, genética, y antropología, que han permitido
>conocer mejor que antes la verdadera situación de las poblaciones humanas y
>desterrar una serie de prejuicios anteriores. No es una moda políticamente
>correcta, ni una chorrada como lo del 10% del cerebro. Los "hiperescépticos"
>en este tema harían bien en leer sobre ello. Os recomiendo "la diversidad
>humana", de Lewontin. Por ejemplo. Mantener hoy en día que existe una
>separación genética clara entre razas no es pensar críticamente, es
>retroceder científicamente más de medio siglo.

Lo siento macho, pero no estoy de acuerdo. Si no existe una separación clara
entre las razas humanas, es porque tampoco existe entre las razas de gatos,
ni entre las de cualquier otro ser vivo. Simplemente, tales diferencias son,
aunque claramente perceptibles, ténues, complejas y graduales. Las formas
intermedias entre razas, tanto fruto del propio proceso de especiación como
por hibridación, son un fenómeno común que no se opone a la existencia de las
formas diferenciadas extremas, sino que reafirman su existencia.

Negar que existen poblaciones con características morfológicas, biológicas y
genéticas claramente diferenciadas es negar una evidencia aplastante, no
solamente fácilmente contrastable, sino de una claridad tal que tu mismo
puedes contrastar sin dificultades, gracias a tu propio conocimiento.

En cualquier departamento de policía criminal científica existen expertos
capaces de determinar la raza de un individuo a partir de unos cuantos huesos.
Y no solo eso, sino que existen montones de literatura que demuestra la
existencia de diferencias morfológicas y biolóigicas incluso en pequeñas
poblaciones. No te voy a hablar del caso vasco, porque imagino que sabes que
hay unos cuantos "científicos" dedicados en cuerpo y alma a difundir las
características propias de los genotipos vascos. Y lo cierto es que, al margen
del repulsivo componete político, realmente existen tales genotipos.

Pero no es algo que se escape a nuestra intuición; muchos de nosotros
sabemos por propia experiencia que hay individuos con características
morfológicas que delatan su origen, y no estoy hablando de personas venidas de
otros continentes, sino de la misma península ibérica. Otra cuestión es que
tales dimorfismos puedan prosperar a medio plazo en una sociedad ampliamente
comunicada, como la nuestra, o que puedan ser susceptibles de verdadera
consideración....., pero lo cierto es que existen.

A estas alturas, dígalo quien lo diga, es una barbaridad negar que los lapones
son morfológica y genéticamente diferentes de los yanomamos, y que constituyen
grupos que han evolucionado bajo influencias ecológicas distintas. Si no lo
negamos, el resto de la discusión el prácticamente semántica; se centra en
determinar si debemos llamar "razas", "variedades", "subespecies", o "lo que
sea" a las diferentes formas encontradas. Pero semejante discusión carece ya
de verdadero sentido desde un punto de vista biológico, y puede adentrarnos
fácilmente en una clase negociación ideológica que yo, personalmente,
desprecio.

Es científicamente impresentable defender que la especiación por selección
natural actua sobre todos los seres vivos existentes, y negar al mismo tiempo
las pruebas irrefutables de su influencia sobre la especie humana; la
existencia de razas, variedades ......, o como quieras llamarles.

Por cierto, hay en este punto un asunto que me interesa muchísimo, y es la
influencia cultural sobre la selección de fenotipos. Me pregunto si los gustos
impuestos por la cultura actual pudieran tener alguna influencia de caracter
selectivo sobre los genotipos existentes, potenciando unos sobre otros y
constituyendo asi, a largo plazo, una selección artificial que lleve a la
evolución humana a una deriva imprevisible. Creeme que me encantaría conocer
tu opinión al respecto  ;)

>[A]
>> PD:
>> Acabo de leer un mensaje de ......  ¡ Tatachaaaaannnn !  , "Erneeestoooo",
>> ¡ande távias metío, machoooooo!  X-DDDD
>> Ahora siiii, aqui me quedo a esperar la lluviaaaa   :-DDD
>> Güelcombac  :)

>[E] ejem... gracias tío. Olvida el mal tono del párrafo anterior :o))

¡Ni hablar!, te voy a sacudir hasta en el carné de indentidá   X-DDDD

Con las ganas que yo tenía de que lloviese. Es que la lista no es lo mismo
cuando no apareces  :))


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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