RE: [escepticos] **vuelta de tuerca.

["Marcela Brusa" <medaly@...>]

Me disculpo por la gramatica y la ortografia, espero que mi respuesta sea
legible y me doy por satisfecha.
Lamentablemente estoy atosigada de trabajo y acabo de tener un desastre en
mi habitacion, no tengo mucho tiempo para releer, pero creo que igual se
entiende mi punto.
Xan, suma a esto los mensajes que te envie por privado, creo que a partir de
ellos mi posicion queda mas clara.


-----Mensaje original-----
De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
[mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de breixo
Enviado el: Friday, January 26, 2001 10:45 PM
Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
Asunto: RE: [escepticos] **vuelta de tuerca.


Marcela Brusa dixit:
>En realidad Xan, tu y yo discrepamos mucho menos de lo que piensas, pero
>ciertas discusiones solo pueden mantenerse dentro de ciertos parametros y
no
>dentro de un marco en el que un solo lado es visto como el agresor y el
otro
>como el pobre agredido.

[Xan]Discrepo profundamente.
Las discusiones tienen que servir para cambiar la opinion de "al
menos uno" de los participantes. Es mas, tambien son utiles aunque
TODOS los participantes acabaran sin opinar como uno mismo.
La experiencia se basa en la cantidad de informacion acumulada, todo
lo que se dice queda en la propia experiencia personal y eso, junto
con otras aportaciones, puede cambiar la forma de pensar de una
persona.

[Marcela]Pues que quieres que te diga, Xan, en esta lista hay gente que
discute de dos modos diferentes. Por un lado los que discuten este tema para
expandir conocimiento, por otro los que lo hacen con mala leche poniendo por
delante prejuicios. Lo siento pero yo no discuto de buena fe delante del
prejuicio, prefiero reservar mi energia para discutir con quien lo hace
abiertamente y sin mala leche.
Que estemos de acuerdo o no, tiene poco que ver con mi negativa.

[Xan]Admito que es una perdida de tiempo discutir de la existencia de dios
con JuanpaII, pero aqui no estamos discutiendo 2 personas. Estamos
discutiendo muchas y lo que es mas importante, nos estan escuchando
muchas que no participan.

[Marcela]Del mismo modo me parece una perdida de tiempo discutir
absolutamente nada que tenga que ver con el conflicto Palestino-israeli, con
quien no solo ha tomado partido sino con quien a tomado partido basandose en
sentimientos xenofobos recibidos ingenuamente o alimentados por conviccion.
La xenofobia no entiende razones, de eso ya me convenci.
Prefiero dejar a esos elementos fuera ya que no tienen el sentido comun de
callarse la boca antes de ventilar ignorancias o malas leches.

[Xan]Si estas convencida de tus argumentos y tienes el tiempo necesario,
deberias seguir defendiendolos. Decir que "ciertas discusiones solo
pueden mantenerse dentro de ciertos parametros" es absurdo en esta
lista.


[Marcela]No, esta lista no esta exenta de la mala leche de la que hablo, y
que cada cual saque la parte que le corresponda.
Reconozco que no es general el problema pero prefiero, una vez reconocido
que hay cierta gente que realmente no añade a la discusion mas que
prejuicios y mala leche,limitar la discusion a la gente que discute con
cierta apertura y conocimiento o voluntad de conocer.
Se trata de salvaguardar un cierto marco de respeto dentro de la
conversacion, y algunos aqui no tienen idea de lo que significa eso. Lo
siento.


>En realidad estoy de acuerdo con mucho de lo que dices aqui, y tengo tal
vez
>ciertas matizaciones que hacer a algunas cosas. Pero no puedo discutirlo
>contigo mas que en privado, donde mis opiniones no sean tergiversadas por
>ojos interesados en mantener la opinion xenofoba ambiente y donde esas
>tergiversaciones no sean la semilla para los ataques de siempre. Estoy mas
>que segura de que me entiendes en esto.

[Xan]Pues no, no te entiendo.

[Marcela]Pues te lo digo con todas las letras, no me interesa discutir
delante de la xenofobia. (y cada uno sabe quien es)
Reconozco que no es tu caso, reconozco tambien que no es el caso de bastante
gente por aca, pero tambien tengo que reconocer que hay gente que no hace
otra cosa en este tema que el desplegar ignorancias ancestrales y que no
estan dispuestos a considerar siquiera que la realidad de la que hablan
pueda ser mucho mas compleja de lo que admiten.


>Es comico que el chiste que envie (que origino este hilo) tenia para mi un
>sentido que parece habersele pasado a todos. Cuando lo envie dije que era
>una variacion de un chiste mas viejo que fue identificado por alguien aqui,
>y que se caracterizaba, el original, por ser autocritico (como la mayor
>parte del humor judio),

[Xan]El humor judio es profundamnte autocritico. Es mas el autentico humor
es autocritico, el pseudo humor que solo se preocupa de ridiculixar a
los demas es, en terminods freudianos, un demostracion de su complejo
de inferioridad.
Nota: ¿Cual es la razon de los chistes de Lepe?
Que yo sepa es el sitio de Huelva con mayor renta per capita.
¿envidia? ¿resentimiento? ¿complejo de inferioridad?

[Marcela]Exacto. O tambien, en cuanto a lo que veo yo que refleja ese
chiste, un sentimiento de asedio que no permite la autocritica y que lleva a
reemplazar al enemigo interior, esos monstruos de los que nos reimos, por el
enemigo exterior que representa la amenaza diaria, el miedo diario. Es una
actitud malsana si, y todos estos años de guerra han llevado a quienes
solian ser hasta no hace mucho sanisimamente autocriticos a buscar los
granos en las narices ajenas. Por supuesto, tengo el privilegio de hablar
por lo menos todos los dias con israelies, y se que esto es un proceso real
que se esta dando y deberia cambiar, pero tambien se cuales son las causas
que lo motivan y desgraciadamente es eso o aprender a nadar. Es dificil
mantener el ancestral sentido del humor, cuando hace veinte años que te
llevas la pistola al trabajo por si te invaden los sirios (tengo un amigo
que vive y trabaja en un kibbutz en la frontera con Siria y solia tener que
ir a trabajar armado por si los invadian, cosa que sucedia mas o menos
regularmente) y eso por no hablar de la idea de que tus hijos estan
aproximando la edad de entrar a hacer Miluim (La mili, que le dicen)
Hasta cierto punto mi negativa a continuar esta discusion publicamente tiene
tambien que ver con el hecho de que comparativamente yo tambien me siento
asediada por ciertos elementos en esta lista y no me siento con la
suficiente seguridad de poder mantener una discusion de nivel sin ser blanco
de los insultos y faltas de repeto de los de siempre.
NADIE me prohibe abiertamente que hable, pero si cada vez que abro la boca
sobre el tema se desata una bandada de mensajes que no dicen mas que esto:
los israelies (los judios por extension, ya que esto jamas esta muy lejos)
son sanguinarios, Israel no tiene justificacion para existir, joder!, pronto
se te quitan las ganas de decir nada con estos elementos presentes. Una de
las premisas para una discusion es que se acepte al menos el derecho de uno
de los discutientes a existir.Ataca en ese terreno a Israel o a los judios y
me estas atacando a mi,ya que yo como judia podria acceder a la ciudadania
israeli en dos minutos, y no crean que no lo he considerado y agradecido el
ofrecimiento en algun momento de mi vida y que si bien no tome finalmente la
decision de aceptarla eso no responde a que no considere valida la
existencia de Israel como estado en muchos aspectos.
Para mi la existencia del estado de Israel es tan validad como la existencia
de cualquier estado. Es mas, llegado el caso hasta podria considerarla como
patria adoptiva. Es mas, puedo decir que los unicos que siempre me han
tratado como si fuera compatriota, incluso cuando ni siquiera hablo hebreo
mas alla de las dos o tres palabras que he recogido por ahi, son los
israelies que he conocido a lo largo de mi vida, sin preguntas ni
cuestiones, simplemente asi de simple. Para alguien a quien siempre se le ha
marcado su extranjeria, aun en el pais en que naci y en el que me crie, esto
no es moco de pavo, no lo subestimen.
Eso es lo que significa el estado de israel para mucha gente (y para mi), y
esa es la razon por la cual se lo defiende con uñas y dientes. Y si esto es
incomprensible para muchos es lisa y llanamente porque no tienen la
experiencia o la capacidad de reconocer lo que significa para alguien el que
le pongan por delante el hecho de que haga lo que haga no sera nunca
considerado realmente ciudadano pleno del pais en que nacio, en virtud de la
religion o del grupo en que nacio, o del color de su piel.
Y al mismo tiempo reconozco que como cualquier nacion, Israel no esta exenta
de contradicciones y problemas, pero de ahi a decretar que en virtud de
problemas que no son incluso exclusivos Israel deberia desaparecer,hombre,
ahi hay un trecho que no estoy dispuesta a caminar. Lo siento, no puedo
estar de acuerdo con nadie que aplique el doble rasero de aceptar la validez
de la existencia de Estados Unidos pero no la de Israel. Es necesario que
recuerde sobre que bases se creo la nacion estadounidense, o cualquiera de
las otras naciones? La unica diferencia es que Israel fue establecida
principalmente por judios y, entre otras cosas ofrece ciudadania y refugio a
cualquier judio que precise refugio de persecusiones o quiera establecerse
ahi. Y si alguno de ustedes piensa que las persecusiones se acabaron con el
cierre de los campos de concentracion, les recomiendo que lo piensen dos
veces, ya que en latinoamerica se desarrollo una campaña de exterminio en
los 70's y la caida del comunismo determino que los judios fueran otra vez
el blanco del antijudaismo ruso, lo que determino que un millon y medio de
ellos tuvieran que ser repatriados. A continuacion tenemos los judios
africanos y seguimos contando.

>  mientras que este chiste habia dejado de serlo,
>incluso cuando proveniera de la misma sociedad que habia generado el otro.
A
>nadie se le ocurrio comentar el sentido de ese cambio. Creo que tu eres el
>unico que sin darte cuenta le has dado en el clavo. (y te dire por que en
>privado y el que quiera saber, que pregunte) Se dijero muchas sandeces de
>ese pobre chiste pero nadie se dio cuenta de algo muy elemental porque en
>realidad partieron de un conocimiento de los judios que no tiene nada que
>ver con la realidad de los judios, es decir que se lo contemplo desde el
>prejuicio.

[Xan]Si yo fuera "politicamnte correcto", lo que no solo no solo no soy si
no que ademas me niego a ser, le buscaria el *quinto* pie al gato,
perdon, al chiste. Como pienso mas de una idea simultaneamente, mis 2
neuronas dan mas servicio que una o ninguna, entendi tanto tu chiste
como la version anterior, que ya conocia.

[Marcela]Por lo que veo lo estas entendiendo por el mismo lado que lo
entiendo yo.
Falta solo un detalle. El segundo chiste es una forma de humor aberrante si
consideras que el humor judio mas tradicional es el del primer chiste. Mi
interes se deriva en el hecho de preguntarme que motiva el cambio de
actitud. Creo que empiezo a dar una explicacion.

[Xan]Insisto en una cuestion que considero basica:
Lo "politicamente correcto" es una forma perfecta de ser unos
hipocritas. Personalmente me niego a no contar chistes machistas o
chistes gallegos o sobre gallegos. Cuando perdemos la capacidad de
reirnos de nosotros mismos estamos preparados para ser carne de cañon
del fascismo (Cita del dia: El fascismo esta mas cerca de ti de lo
que tu piensas).

[Marcela]Una cosa es reirse de uno mismo, otra muy diferente es reirse a
costa de lo que vemos (o queremos ver)en los demas para no tener que
mirarnos al proverbial espejo.
Lo "politicamente correcto" no me interesa en lo mas minimo, el respeto por
el derecho a existir de los demas, si.
El ejemplo de los chistes de Lepe me parece acertadisimo.


>La que planteas en tu supuesta "discrepancia" es  una discusion por demas
>interesante, pero por si no lo has notado, es una discusion en la que
tienes
>que meterte dentro de lo que se mueve en la sociedad israeli real, no la
que
>venden en los telediarios.
>Penoso, realmente, que no podamos hablar de esto libremente en esta lista,

[Xan]Perdona creo que confundes discrepancias con libertad. ¿Quien te ha
negado el derecho a hablar?

[Marcela]Los que atacan con mas mala leche que conocimiento de causa.
No es que no me lo permitan, soy yo la que ha decidido que con ese tipo de
gente no vale la pena discutir. Y eso fue lo que plantee cuando vi que
ademas de ese tipo de gente tambien hay gente por aca que no tiene el
complejo de inferioridad tan desarrollado como para discutir con mala leche
y con prejuicios ignorantes. Mi ofrecimiento fue el de crear una discusion
sobre el tema que no de pie a los ataques e insultos de los de siempre.

No es cuestion de fascismo, sino de hartazgo con ciertas posturas.
Yo para que nadie tenga ninguna duda parto de la premisa de que los
israelies y en general todos los judios  y todos los palestinos son tan
humanos como cualquiera, no de la premisa de que son unos demonios asesinos
y sanguinarios que no merecen lugar en este mundo...mientras que los
palestinos son un pobre pueblo oprimido que no puede hacer nada contra la
agresion israeli. ahi esta la diferencia, lo ven ahora?


Nada mas.

[Xan]Cuando nos empezamos a refugiar en el argumento de que los demas no
opinan como yo, cuando NADIE nos impide opinar, empezamos a ser
fascistas.

[Marcela]Cuando decidimos que no vale la pena discutir con quien no reconoce
ningun tipo de razonamiento fuera de los prejuicios que lleva tan cerca del
corazon,empezamos a dejar de perder el tiempo en cosas que no valen la pena.

He tomado la decision de ser selectiva, tu no discutes la existencia de dios
con el papa, yo no discuto israel con gente convencida en su antijudaismo,
es decir, reconozco la total estupidez de tratar de hablar con sordos
voluntarios y prefiero embarcarme en una conversacion con gente que 1)sabe
de lo que esta hablando mas alla del telediario, 2) le interesa saber de que
se habla mas alla del telediario, 3) no parte de la premisa de que una de
las partes en la contienda que se discute es "mas malo que el diablo y ya".
Tan simple como eso.

        Saludos

[Xan]PD: Estoy de acuerdo con Marcela en que hay mucha desinformacion
sobre Israel y Palestina. Segun mi propia experiencia, estamos mas
informados sobre Palestina que sobre Israel.

[Marcela]Pues entonces tenia yo razon en otra cosa, no estamos totalmente en
desacuerdo.
:)))))