RE: [escepticos] Texto Ouija

["Marcela Brusa" <medaly@...>]

Hola,
El problema es que no me vale.
Te cuento por qué, empezando por el hecho de que las palabras "consciente"
"inconsciente" no son semanticamente univocas.
Es decir, creo que estas jugando aqui con la semantica, un poco al modo en
que se jugaba con la semantica con la palabra "psicosomático" en la
discusion de Juana con Esteban.

> -----Mensaje original-----
> De: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]En nombre de planetario de
> pamplona
> Enviado el: February 15, 2001 6:25 AM
> Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> Asunto: RE: [escepticos] Texto Ouija
>
>
> Dice Marcela:
> > Perdón, pero podrías ser mas preciso?
> > Quién lo ha demostrado y cómo?
>
> Supongo que porque yo había escrito:
> > > Está demostrado que, de manera consciente y a veces
> inconsciente, alguno
> o
> > > algunos de los participantes son quienes más mueven el vaso.
> Que el vaso
> > > NUNCA se mueve solo.
>
> Me explico:
> 1) nunca nadie ha presentado un resultado  científico de que el vaso se
> mueva solo.

Yo jamás insinué que se moviera solo. Evidentemente si se mueve es porque
algo o alguien lo mueve.


> 2) el resto de la demostración viene abalado por Newton et al, sucesivos
> millones de artículos de mecánica, termodinámica y otras ciencias que
> permiten entender razonablemente que cuando un objeto (el vaso)
> se mueve, es
> porque alguien (o algo) lo mueve. Algo físico, quiero decir ( y por hilar
> fino, campos magnéticos o presiones de radiación son "algo" tan
> físico como
> la presión de la mano... )

Ahora estas mas cerca de lo que yo pienso. Aunque Newton et al, solo avalan
una parte del fenomeno, probablemente la menos interesante.
Prosigo:

> 3) En el caso concreto, con varias personas apoyando un dedo (o varios)
> sobre un vaso, es obvio que, salvo violación importante de las leyes
> habitualmente bien establecidas del universo en que vivimos (lo
> que exigiría
> que 1) cambiara) uno puede concluir que está demostrado lo que decía.
> 4) Por afinar mi afirmación: YO mismo he empujado conscientemente un vaso.
> En otros casos, dejemos la posibilidad de que se empuje de forma no
> consciente de ello. Por eso decía "de manera consciente y a veces
> inconsciente". En algún caso me encontré con que yo intentaba empujar  y
> había otro que lo hacía en sentido diferente... se establecía a veces una
> cierta lucha de a ver quién podía más... Por eso decía "alguno o algunos".

El problema es este.
La mayor parte de la gente lo hace apoyando el dedo, sin embargo, nosotros
en algunas ocasiones hemos probado sin apoyarlo, o apoyando el dedo de
manera que no pudiera ejercerse fuerza suficiente como para empujarlo
"conscientemente"
Creo que entramos en problemas semanticos cuando hablas de moverlo
"inconscientemente"
Es mas, una de las cosas que descubrimos es que mi hermanito dictaba lo que
decia incluso cuando el no era uno de los que jugaban (bastaba realmente que
estuviera presente.)
Hasta ahí la observación.
Cuando tu dices que está demostrado que alguien lo mueve consciente o
"inconscientemente" entonces tenemos el problema del alcance de la palabra
"inconscientemente"
Precisamente cuando he observado esa lucha cuando una o mas personas tratan
de moverlo conscientemente es cuando menos funcionaba el asunto. Si sólo dos
personas tratan de moverlo conscientemente, tiene que darse la circunstancia
de que las respuestas de cada uno sean coincidentes, de otro modo, lo que se
produce es una lucha de aceleraciones y fuerzas en sentido muchas veces
opuestos. Con la persecuta linguistica que hay en mi familia eso significa
que tendria que haber habido una lucha entre la B y la v, la s, la c y la z,
y por supuesto, la nada y la hache (eran las caracteristicas ortograficas
mas sobresalientes de mi hermano) Te comento que solíamos distribuir las
letras alfabeticamente, y en circulo cerrado asi que las distancias eran
bastante considerables entre esas letras.
Por eso digo que Newton solo avala una parte, porque el hecho de que se
mueva no quiere decir, ni implica que tenga que moverse creando sentido.
Te decia que la demostracion no me vale porque es incompleta. Porque lo que
tu llamas demostracion se centra solo en el hecho de que se mueva, mientras
que yo quiero una demostracion que se centre tanto en el hecho de que se
mueva como en el hecho de que ese movimiento crea discurso, un texto
especifico y comprensible.
Una cosa creo que es segura, el sentido lo crea en el idioma predominante de
los que juegan. Creo que eso es una pista importante, ya que la copa nunca
creo sentido en ningun otro idioma que no fueran los dominados por los que
participaban (ingles, castellano, frances, italiano)
Digamos que, siendo "de letras" no puedo dar por sobreentendido el factor
lenguaje. Esa es una de las cosas que he notado, que los que no son de
letras suelen concentrarse en el hecho de que la copa se mueve y piensan,
como piensas tu, que explicando el movimiento, se explica 100% el fenomeno,
cuando en realidad solo estás explicando una pequeña parte del mismo.
A lo largo del tiempo en que lo hicimos, probamos una cantidad de las
variables. Es decir, tratar de mover conscientemente el vaso (en nuestro
caso era una copa de tallo largo, que tenía la tendencia a volcarse cuando
probabamos esto, con el panico consecuente de mi madre, ya que provenia de
su juego mas fino de cristal, ese que solo sacaba para las reuniones de los
ejecutivos de la compañia de mi padre.)Dos cosas sucedían en ese momento. La
primera que la copa se volcara, la segunda que no se moviera mas que en
movimientos un tanto forzadillos. Había una tercera diferencia: cuando
probabamos sin empujar la cosa, es decir apoyando minimamente el dedo, no
solo se movia con una facilidad impresionante sino que a eso habia que
añadirle una velocidad en ciertos momentos que hacia practicamente imposible
que dos personas o mas pudieran estar empujandolo.
Otro detalle es que en esos momentos era como si no hubiera friccion con la
mesa.
Estoy perfectamente dispuesta a aceptar la teoria de que el movimiento se
deba a algun tipo de campo electromagnetico creado por los jugadores. Eso
deja fuera, sin embargo, el hecho de que ese campo electromagnetico hace que
la copa se  desplace, no de manera aleatoria sino con sentido hacia las
letras, que forma palabras y oraciones que por lo general no son nada
aleatorias. Y lo que es mucho mas importante que ese discurso que se genera,
al menos en nuestro caso, podía identificarse como proveniente de la mente
de uno de nosotros, a quien por lo general haciamos sentar en algun lugar de
la habitacion con los deditos en los bolsillos (todo empezo porque cuando
descubrimos la conexion entre mi hermano y el discurso de la ouija,
decidimos que estaba haciendo "trampa" y empezamos a no dejarlo jugar)
Eso si, y lo he dicho muy claramente, creo , en ningun momento tuvimos ni
experiencias mas alla de que la copa se moviera marcando letras (por lo
general contaba chistes, en los que solia tontear con la idea de que quien
hablaba era "un espíritu")ni ninguno de nosotros termino obsesionado por
ninguna fuerza sobrenatural, mas alla de una curiosidad acerca de lo que
pudiera haber detras del fenomeno en si, en cuanto a su mecanica. Eso si,
"Pierre", el prostituto frances que se presentaba escribiendo la palabra
"merde", nos caia la mar de simpático. :))))
Sin embargo estoy plenamente consciente de que ese personaje caía
perfectamente dentro del ambito de la imaginacion de mi hermanito, que por
ese entonces estaba en plan de "epater le bourgeois"
En mi opinion, el fenomeno total tiene todos los visos de no ser consciente
(dependiendo, por supuesto, de lo que entiendas por "no ser consciente"), lo
que cada uno haga con el fenomeno es algo totalmente diferente.
Saludos
Marcela