[escepticos] Re: Entropía,predación, ... [II]

["cibernesto" <cibernesto@...>]

[Kepler]> Si las cosas fueran de otra manera, serían de otra manera,
efectivamente.
> De momento, no lo son.

[E] La evolución es así, es un proceso histórico y contingente, no
determinista. Pero hablábamos de peces, y le quitabas importancia a su éxito
mientras se lo das a los mamíferos. Sigue estando eso en el aire.

[K] Tampoco son de otra manera en el caso de los reptiles
> y los mamíferos, por cierto.

[E] Lo han sido. Repito: no seas cenozoicocéntrico. Los animales llevamos
aquí cientos de millones de años y han pasado muchas cosas. Centrarse en un
pequeño periodo para sacar conclusiones globales e ignorar el resto no es
válido. También, en plan puñetero, te diré que centrarse en el presente es
típico de quienes consideran que la evolución tiende a hacer personas, ya
que ven todo lo anterior como meros pasos que simplemente son necesarios
para llegar a la situación final (al punto omega ;o)

[E]
> >La enorme diversidad actual de los peces es mucho mayor que >antiguamente
y
> >tiene que ver con una gran radiación de los peces >teleósteos durante la
> >época de los dinosaurios.
>
[K]> ¿E invalida eso algo de lo que he dicho?

[E] Invalida tu comentario acerca de que los peces son muy numerosos porque
tienen poca competencia y por esa cosa tan rara del coste de especie. Los
peces son muy numerosos, entre otras cosas porque hay un grupo concreto que
sufrió una gran radiación por circunstancias desconocidas. Quienes son
coherentes y aplican los mismos criterios a todo y no sólo a los mamíferos,
piensan que pudo estar relacionado con una mejora en el aparato bucal que
les permitió múltiples adaptaciones. Nosotros, en cambio, tenemos una boca
simple con un grado de complejidad mucho menor, "ridículamente primitiva" en
comparación con los teleósteos. (lo digo de broma, no pinches por ahí ;o)

[K]> Nop. He dicho que los "peces" ocupan esos nichos por que tienen difícil
> competencia allí por *otros grupos vertebrados*. Soy y era consciente de
que
> la diversidad de los peces ha aumentado "ultimamente".

[E] ¿Y cómo casa eso con tu teoría? Deberían haber disminuido los peces al
aparecer esos pedazo de portentos evolutivos que son los reptiles y despúés
¡oh! los mamíferos acuáticos con cerebro hiperdesarrollado.

[K]> Ernesto, yo no tendré tantos datos en esta materia como tú, pero si se
trata
> de acusar de relativismo, observa como se está tratando el tema: se
> desprecia la "escala" (ya dije que yo lo veo como un árbol) o mejor los
> conceptos de mayor evolución, adaptación y complejificación pero se
> mantienen las clasificaciones de los filum y clases (¿Por que no
relativizas
> aquí?). ¿Eso no es objeto de tu "debunking"? ;-)

[E] Por partes.
1-Dices que ves la evolución como un árbol, pero eso se contradice con tu
forma de expresarte en términos de "niveles" que disminuyen cuando aparece
uno superior, y tal.
2-No se han despreciado los conceptos de mayor evolución (por mi parte, he
defendido que se use un criterio biológico y no filosófico al hablar de ese
asunto), ni por supuesto de adaptación (faltaría más). Tampoco se ha negado
que exista la complejificación (simplemente no es una tendencia general en
la evolución, sino algo que ocurre a veces y a veces no, en unos linajes y
no en otros).
3.- No entiendo cuál es el problema con las clasificaciones ahora. Hay mucho
de qué hablar sobre ellas, han salido en la lista discusiones sobre el tema,
etc. Pero no veo la relación con todo esto. ¿Te refieres a que las
clasificaciones clásicas favorecen el concepto de escala evolutiva? Pues sí.

[K]> Se apela al orgullo de la dinastía "brontosáurica", que simplemente, se
> dice, tuvo mala suerte.

[E] No tengo interés en defender a los dinosaurios en este momento :o)
Por cierto, mañana sale otro ejemplar emplumado en Nature. Lo que aún no sé
es si es ave o no.

[K] Se escamotea, por ejemplo, las ventajas adaptativas
> que han desarrollado los mamíferos; control de la temperatura, viviparismo
> (o como se llame), cortex, etc, que hacen que estén presentes donde no
> llegan los reptiles

[E] No se escamotean, simplemente no eran relevantes para la discusión. Si
quieres hablamos de las características adaptativas de las aves
(probablemente muchas las compartían con los dinosaurios no avianos). Quizá
podrías llegar a la conclusión de que las aves están más evolucionadas o son
más "progresivas" que los mamíferos ;o)

[K] (p.ej) (en los medios acuáticos, por cierto, dada la menor variación de
> temperatura, no es tan importante tal control)
> ¿Tengo yo culpa, que los anfibios surgieran de los peces, los reptiles de
> los anfibios y los mamíferos de los reptiles?

[E] Bueno, ese es otro tema accesorio. De todas maneras ¿decías que pensabas
en un árbol? Aplícalo a esto. Los anfibios no descienden de las sardinas, ni
los cocodrilos de las ranas, mamíferos de los brontosaurios. La igualación
de todo un grupo en un "nivel" de organización evolutiva ignora que dentro
de un grupo puede haber grandes diferencias, entre ellas diferencias en
complejidad. Asimismo, esto es fuente de más malentendidos. Por ejemplo, es
ridículo pensar, pero se piensa, que el mamífero tiene todas las
adaptaciones de un Velociraptor más las "mejoras" propias del mamífero, sólo
porque el Velociraptor está clasificado como reptil y "los mamíferos
descienden de los reptiles". Además, todo esto depende de la clasificación
que sigas. Según la cladística los mamíferos no descienden del grupo
Reptilia. Coge un buen esquema evolutivo actualizado y te llevarás algunas
sorpresas.
De un grupo primitivo de anfibios (muy diferentes a los actuales, por
cierto, que surgen como los mamíferos en el mesozoico) salen los amniotas
(huevo adaptado a la sequedad). Muy tempranamente, los amniotas se dividen
en dos grandes linajes: uno que da lugar a los reptiles "clásicos" y las
aves, y otro que da lugar a los terápsidos (conocidos de forma un tanto
obsoleta como reptiles mamiferoides). De los terápsidos, muy exitosos antes
de la llegada de los dinos, ahora sólo quedamos nosotros, los mamíferos. De
modo que no cabe pensar en las diferencias reptil-mamífero como añadidos
progresivos que hace el mamífero sobre el esquema reptiliano, porque nunca
fuimos "reptiles clásicos" (nunca fuimos reptiles, según el cladismo) ni
tuvimos nunca sus adaptaciones. Por otra parte, de entre las variadas
características que se suelen citar como "mejoras" del reptil sobre el
mamífero, una gran mayoría han surgido también en diferentes grupos de
reptiles, cosa que se suele pasar por alto, al mismo tiempo que se ignora
sistemáticamente todas las peculiaridades de las aves.
¿Características realmente únicas de los mamíferos? Las orejas y poco más
;o)

[K]> No es una escala, ok, pero tampoco una cosa amorfa y sin relaciones
> "jerárquicas". ¿Por qué no, en vez de seguir jugando al "debunking" ;-)
con
> mis frases o ideas, nos iluminas y nos dices como (de una manera no
> relativista) estan relacionadas las especies en funcion de su "evolución",
> "complejidad", "adaptación", relaciones de parentesco, etc?

[E] Mmm Hombre, gracias por el interés.
¿Podría usted concretar la pregunta?

[K]> Por cierto ¿Has encontrado buen filón eh? ;-)

[E] Pues sí. :o)
Bueno, la verdad es que lo que he encontrado más bien es un poco de tiempo.

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Cibernesto

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