Re: [escepticos] entorno Etarra

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola Rafael   =)

No me gustaría caer contigo en la misma dinámica que con AV.

Te agradecería (lo digo sinceramente y sin segundas intenciones) que me leas
con menos prejuicios. Por mi parte intentaré ser lo más claro posible y
evitar las frases con dobles intenciones.

Vaaamos allá   =)

el 01/05/2001 14:22, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:

> Jesús Iglesias ha escrito:
>> 
>> Hola Rafael   =)
>> 
>> el 29/04/2001 19:45, Rafael Budría en rbudria en pie.xtec.es escribió:
>> 
>>> He leído el mensaje de AV y no se compadece lo que dice con la kale
>>> borroka.
>> 
>> ¿Compadece? Querrás decir "correspode" o algo así ¿no?
> 
> No, comapadece. Mira la tercera acepción del RAE

Por desgracia no tengo el RAE y en el Pequeño Larousse que es lo que suelo
tener a mano sólo vienen dos acepciones:

Compadecer: 1. Inspirar o sentir compasión. 2. Venir bien una cosa con otra.

Entiendo que de ser te refieres a esta segunda acepción o sino a otra
tercera que entonces me resulta desconocida.

Si te refieres a la segunda de las que he dado, te diré que yo no estoy
diciendo que una cosa sea lo mismo que la otra. Estoy diciendo que las cosas
que propone AV son cosas que hace la kale borroka.

>> La kale borroka y el entorno que no condena a ETA hace esas cosas. Además
>> hace alguna otra que Angel no propone, pero lo que están permanentemente
>> haciendo es lo que dice Angel Vázquez.
> 
> Me parece que no has percibido la diferencia entre propuestas
> fácilmente ponderables y/o descartables y estrategias criminales ya en
> marcha.

¿Y eso de donde lo deduces?


> Esa es la diferencia. Quieres ponerlo en una cuestión de
> principios, pero no puedes. Una cosa son las palabras de alguien
> dispuesto a discutir, otra cosa las estrategias violentas ya decididas y
> en marcha.

¿Y de dónde te sacas que yo no veo la diferencia?

Dos cosas al respecto:

- Yo critico cosas que se dicen en la lista y resalto las posturas de gente
que está proponiendo caminos que yo considero equivocados ya que considero
que pueden llevar a la violencia de quienes ahora no la están utilizando.

Critico el fascismo de los que se dicen en contra del fascismo. Eso no creo
que tenga que ponerme en ningún lado salvo frente a los que critican en
fascismo pero proponen fascismo.

- Dices que AV está dispuesto a discutir. Pues bien, el mensaje:
****He dado argumentos.
Tu has respondido con insultos
Dos palabras : vete a la mierda.
Punto.
No contestare a ningun mensaje tuyo****
dice lo contrario.

Entre los argumentos que da están:

x Menos recomendaciones a otros y mas dejar de nadar entre dos aguas, toma
partido por algo, hasta mancharte las manos y deja de flotar por encima del
bien y del mal.

x Y la culpa es mia porque he traspasado un poco, la frontera de los
principios democraticos. Bello me lo ha hecho notar y tuve que dar marcha
atras. Pero eso no es excusa para que tu te laves las manos.
[nótese el *un poco* y el *tuve que dar marcha atras*. Quizá la diferencia
de países influya en el significado].

x Si tuvieras algo parecido a principios... [manda güevos la frasecita].

x Sigo pensando que no es admisible que una gentuza utilice el terror para
imponer sus ideas, para lograr una patria imaginaria que hunde sus raices en
un pasado mitificado. [Y esto lo dice después de haber apoyado lo de las
listas].

Bien, agradecería un diagnóstico del valor de las palabras de este individuo
que según tú está dispuesto a discutir (Ahora que lo pienso a lo mejor te
tengo que dar la razón. Está dispuesto a discutir, no a conversar o a
dialogar o a intercambiar ideas u opiniones... sólo a discutir).

> Jesús, este tema *no* es un juego de palabras.

No hace falta que me lo cuentes.

Parece que no se entiende que en esta lista no hay etarras o proetarras
planteando sus puntos de vista y lanzándolos a debate de forma que
pudiéramos rebartilos. En este caso quedaría claro dónde está la gente y con
qué intensidad está en contra de ETA.

En esta lista sólo nos manifestamos los que estamos en contra de ETA, pero
eso no quiere decir que todos pensemos igual.

Así cuando alguien hace declaraciones contra ETA y su entorno, de vez en
cuando surgen cuestiones en las que estamos en desacuerdo.

Inmediatamente hay un grupo de colisteros que en cuanto les llevas la
contraria en alguna cosa te ponen de nacionalista (cosa que o soy pero no sé
porque tiene que ser más condenable que ser comunista, socialista o popular
*que también tiene su dosis de nacionalismo*), o de proetarra, te acusan de
ponerte enmedio (cuando realmente estás en contra tanto de unos como de
otros), de que equiparas a unos y a otros (¿dónde he equiparado? me saquen
un texto de alguno de mis mensajes en los que equipare... y yo tengo todos
los mensajes por si alguien quiere buscar).

Y no solo eso sino que se permiten el lujo de decir tajantemente lo que
tienes que hacer, lo que me recuerda al servicio militar (cosa curiosa
porque no hice la mili).

>>> ¿No te pasará que tienes la equiparación fácil?
>>> 
>>> Te lo explico. Es un argumento magufo que puesto que la ciencia no
>>> tiene froteras definidas, puedes pasar de la observación de las
>>> supernovas a la astrología pasando por actividades especulativas sobre
>>> el origen del universo sin traspasar ninguna línea. La conclusión es que
>>> tienen la misma validez Es un argumento que no nos convence a algunos.
>> 
>> Si leyéndome sacas que yo llego a la conclusión que tienen la misma validez
>> es que no me entiendes o que tu proceso deductivo es diferente al mío.
>> 
>> Supongo que si me vas conociendo tú mismo irás siendo capaz de discernir si
>> mi actitud mental es magufa o no.
> 
> No sé cual es tu actitud mental, pero tu argumento esta esencialmente
> paralelo al que emplean los magufos. Como entre unos tema,
> aparentemente, no hay ninguna frontera, son equiparables.

Me parece que el que está cayendo en lo que dices que hago eres tú. relee tu
párrafo.

¿Equiparables? Os ha dado con la palabrita.

> Pero es que es la segunda vez que lo utilizas en esta semana. La
> primera fue comparando la *discusión* de un contertulio sobre cómo hacer
> con una lista de correo magufa con lo que *de hecho* argumenta ETA para
> justificar asesinatos. La segunda ahora. Por eso te decía que tienes la
> equiparación fácil.

El que el fin justifica los medios siempre será criticado por mi. Y es el
argumento que critiqué y que criticaré. De todos modos has sido bastante
impreciso en este párrafo. Agradecería que destacaras los textos como cita.

Por otro lado ya me estoy hartando de equiparaciones. Yo comparo, Hay una
diferencia para mi evidente entre comparar y equiparar.

Me estáis machacando con lo de que equiparo, y si seguimos así voy a pedir
que me muestre alguien alguna de mis equiparaciones.

Y por cierto para que no creáis que no lo compruebo os diré que yo he
encontrado una, que fue un error de matiz ya que dije que dos cosas eran lo
mismo cuando una incluía más cosas... pero eso lo he localizado yo y se ve
en otros mensajes míos que mi idea es que hay esa diferencia. Me he tomado
la molestia de releerlos.

Así que sigo manteniendo que si tanto equiparo se saquen aquí mis
equiparaciones.

> Mira, cuando menos es chocante que digas que la presunta (o cuando
> menos discutible) salida de tono de gente que, como nosotros, ni pincha
> ni corta otra cosa que la adhesión a la legalidad es justificar a no sé
> qué bárbaros que montan un argumento superficialmente parecido para
> justificar que matan.

No majo. Aquí AV ha defendido algo que no es "la adhesión a la legalidad",
sino unas listas con nombres y datos privados que es de lo más ilegal. Y es
un primer paso hacia algo que sirve para "justificar a no sé qué bárbaros
que montan un argumento superficialmente parecido para justificar que
matan".

Al criticarlo y no apoyarlo conseguimos que AV de "marcha atrás" y no caiga
en lo que critica.

Lo que no entiendo es como lo defiendes aun habiendo quedado clara su metida
de pata.

>>> Ya hemos comentado en otra ocasión lo que son las leyes del estado de
>>> derecho que protegen las libertades individuales. Desde ese punto de
>>> vista, el correcto, lo de AV es discutible, lo de la kale borroka,
>>> inadmisible.
>> 
>> Bueno, pues quédate con que lo de AV es discutible (más que discutible diría
>> yo) ya que lo de la kale borroka lo tenemos claro todos.
> 
>> No soy nunca partidario de que se hagan planteamientos que rocen lo
>> admisible, porque si sobre el papel lo hacen, luego la gente lo rebasa con
>> toda impunidad sabiéndose además protegida por ser un planteamiento de
>> grupo, o sea que se sienten respaldados en su acción.
> 
> Pues a eso iba. Basta con tener claro lo que son las leyes y los
> derechos para saber qué actos son admisibles o inadmisibles, si no te
> quedas en la mera argumentación por analogía. ¿Y no habíamos quedado que
> se puede defender cualquier cosa de palabra sin que por eso se le
> equipare a un delincuente?

Yo no lo equiparo a un delincuente. Por otro lado sí se le podría no
equiparar sino llamar delincuente. La lista podría calificarse como
"chantaje", "vulneración a la ley de protección de datos"...

Y él proponía apoyar esa lista así que él mismo se situaba como delincuente.

>>> Por cierto, que no me he pasado muy a menudo por el País Vasco, aunque
>>> sí lo he hecho en diversas ocasiones. Pero el problema de tu
>>> argumentación no es ese sino lo que nos vienen clamando gente como los
>>> del Foro Ermua o ¡Basta ya! y lo que oímos en las terribles
>>> declaraciones, ya no digo de EH, sino del PNV. Ellos por lo visto sí
>>> están allí aunque haya quien les diga que no son vascos.
> 
>> Ten en cuenta que sabes de la misa la mitad y te están bombardeando con que
>> esa mitad es todo lo que hay.
> 
> No voy a argumentar algo tan definitivo como la descalificación de que
> "no sabes la misa la mitad". Eso es difícilmente argumentable. Voy a ir
> por el camino indirecto, que, creo, ya te han indicado. Y me guardo la
> carta de decirte lo mucho o poco que sé.

Me parece bien. Pero creo que piensas que al decirte que sabes de la misa la
mitad estoy afirmando que yo me sé toda la misa... y eso es un error.

Lo mío es un prejuicio, pero si estoy equivocado agradecería que me
corrigieras. Lo agradecería tanto como que intentaras realmente ser sincero
cuando lo hagas.

> (Por cierto, que esa variante
> no me la sabía. Me conozco la de "como eres de fuera no lo entiendes"
> (¿la has empleado tú alguna vez?)

Sí lo he utilizado. Pero no como argumento único y definitivo. Y me explico.

Cuando hablo con una persona de un tema en el que el sólo tiene referencias
de terceros, voy viendo si realmente tiene información y no sólo prejuicios.
Y cuando veo que está desorientado, que mezcla cosas y que no entiende
términos que utiliza, entonces llego a la conclusión de que como es de fuera
no entiende. Y cuando llego a esa conclusión entonces lo digo.

No creo que cometa error alguno.

> muy socorrida en discusiones con
> emigrados de 30 años o gente "de segunda generación" con los
> "autóctonos". También me conozco la de "es un renegado" referido a un
> autóctono o reputado como tal por sus apellidos que no comulga con "la
> cosa".

Bien. Y supongo que al soltar todo esto sin que venga a cuento no estás
dejando entender que yo esté en esta línea argumental.

¿Esto es una manipulación o un accidente (léase malentendido)?

He mandado a esta lista más de 200 mensajes desde que estoy suscrito. Si
quieres te los mando y me indicas uno solo en el que yo haya utilizado estos
argumentos de la forma que dices.

¿No estarás cayendo en utilizar técnicas magufas como argumento?

> Y es que de la misa que los demás saben hay que enterarse si es
> la de la parte de
> la cabeza o de la del rabo, no creas)

Bueno, vale   =)

> No has ido al punto central de si son falsos los informes y análisis
> que día sí, día también nos vienen enviando la gente a la que *matan*.
> Cuéntanos cómo la media misa pesa tanto como para descalificar una
> opinión basada presuntamentesólo en la otra media.

No hay dos medias complementarias, sino que cada cual tiene su media misa.

Yo no desmonto tus argumentos sólo critico los que sean contradictorios con
tus propios argumentos, los que vayan en contra de mi propia experiencia, y
los que se deriven de un proceso deductivo expuesto en la lista que es
erróneo. O al menos eso es lo que creo que hago.

> Pero hay más en relación a eso de que "como no estás aquí no puedes
> darte cuenta". Y para desmentirlo, los hechos, psicológicos, pero me
> perdonarás que los esgrima ya que has aludido primero tú a la
> explicación psicológica. Me he ido documentando todo lo que he podido
> del tema del País Vasco, nada muy erudito pero me basta. Uno piensa que
> no sabe todo y va al País Vasco para contrastar. Pues bien, punto por
> punto se confirman lo que has ido leyendo y te han ido contando ¡y aún
> te han dicho poco!. Porque las sutilezas en el tema que nos ocupa son
> peor.

Claro, vienes al País Vasco libre de todo prejuicio, te mueves en todos los
ambientes, intentas comprender a todos y de donde salen sus ideas, y no te
dedicas sólo a comprobar si lo que te han dicho es verdad.

Bueno, el párrafo anterior está escrito con un pelín de sarcasmo, espero que
me disculpes la licencia.

Ahora te pregunto (por favor, da alguna oportunidad a esta pregunta):

¿Y crees que un batasuno si sale del País Vasco y va a Madrid no podría
corroborar punto por punto todo el montaje que tiene metido en su cabeza?

Por otro lado, y cambiando de tema, no sé si te fijas en los detalles.

Mi cuenta está con mi nombre: Jesús Iglesias, todo castellano puro

Mi diminutivo es Chus: Lo escribo con Ch y no con Tx

Por si no lo sabes estudié durante 14 años en una ikastola de la que salí
cuando la democracia estaba en pañales. A pesar de ello sigo siendo Chus y
no Txus.

No sé si todo esto te sugerirá algo.

> Y yo ahora te lo digo por pasiva, a lo mejor es que no has ido a un
> sitio normal y te parece que los demás se escandalizan por falta de
> información cuando sólo es falta de costumbre de estar jodidos en
> ciertos temas.

¡Anda ya!   =))))

Bueno, vamos a aprovechar este párrafo:

- Por favor agradecería que me definieras "un sitio normal" y me digas si
donde he estado yo toda mi vida no es "un sitio normal". Pero si tengo que
elegir entre las dos peticiones prefiero la de que me definas "un sitio
normal" y si me pones algún ejemplo mejor todavía.

- ¿Estas diciendo que yo estoy jodido en algún tema?

- ¿Estas diciendo que en otros sitios están menos jodidos que donde yo he
estado durante toda mi vida?

- ¿Dónde he estado y estoy yo que al parecer no es un sitio normal?

>> Te has olvidado de una plataforma que se merece infinitamente más respeto
>> que el Foro Ermua o ¡Basta ya! y que es "Gesto por la paz".
> 
> Te dejas la argumentación de por qué merece infinitamente más respeto.
> Ya sabes, ese trozo de esa media misa que tanto te empeñas en callar.

No sé porque dices "Ya sabes, ese trozo de esa media misa que tanto te
empeñas en callar".

Para mi Gesto por la Paz merece más infinitamente más respeto porque sólo le
interesa la paz y el fin de la violencia, de las muertes y de las víctimas.
Y lo hacen sin discriminar por razón de edad, sexo, opinión, creencias,
estado civil, estado de salud, nacionalidad, ideas políticas, expediente
policial o cualquier otra razón que se te ocurra.

Lamenta toda muerte, sea de una víctima de un bombazo o del que iba a poner
la bomba.

Les interesa la paz sin ponerse de lado de nadie. La paz sin condiciones de
ningún tipo.

Tanto el Foro de Ermua como ¡Basta ya! ponen condiciones y no lamentan todas
las muertes.

Y no me vuelvas con lo de que equiparo la muerte de una víctima con la del
que ponía la bomba, porque no lo hago en absoluto.

Eso sí, lamento ambas muertes. Cualquier muerte derivada del conflicto. En
realidad todas las muertes, heridos y acciones de violencia.

> Y es que de esa misa me sé lo suficiente como para *no* poner a Gesto
> por la Paz como ejemplo. Lo que tú ves como mil, yo lo veo como la
> mitad.

No entiendo esta última frase y tampoco entiendo por qué los de Gesto no
merecen tu respeto o el de cualquiera.

>> Es lo mismo que hacen los políticos. Salvo cuando les conviene (y con este
>> comentario estoy criticando en este momento al PNV, no te equivoques
>> conmigo).
> 
> Los políticos y los que afirman sobre la cantidad de misa que saben los
> demás.

Vamos a ver. Intuyo que dejas caer que yo se "sobre la cantidad de misa que
saben los demás" por una frase mía anterior. Luego deduzco que te refieres a
mi.

Por lo tanto hago lo mismo que hacen los políticos, salvo cuando me
conviene.

Y lo que hacen es *olvidarse de una plataforma que se merece infinitamente
más respeto que el Foro Ermua o ¡Basta ya! y que es "Gesto por la paz"*.

Así que estás diciendo que yo me olvido de Gesto por la Paz salvo cuando me
conviene.

Así que en realidad estás llevando mi frase al absurdo sugiriendo que todos
nos olvidamos de Gesto por la Paz salvo cuando nos conviene.

Bien, pues te diré que yo no me olvido de Gesto por la Paz me convenga o no.
¿He refutado tú afirmación?

-- 
Chus    =)
un saludo

y ahora a dormir y esperar tu respuesta   =)