Re: [escepticos] Nacionalismo bizarro

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

el 19/05/2001 12:26, chasque en biru2001 en ono.com escribió:
> [AV] Pues es un conflicto que tienes que resolver : o entras en el debate o
> no. No se puede entrar al trapo diciendo calificaciones fuertes de fascismo y
> magufo, para despues decir que no piensas seguir en el tema por poco serio,
> payasesco y mitinero. O sea : ahi va mi ukase y no admito replica.

Pues es precisamente lo que tú hiciste conmigo.

Pusiste en duda que yo tuviera principios y me acusaste de lavarme las manos
ante la "kale borroka" dado que tú habías traspasado "un poco"(1) la
frontera de los principios democráticos:

el 30/04/2001 13:42, chasque en biru2001 en ono.com escribió:
> Si me  comparas con ellos. Y la culpa es mia porque he traspasado un poco, la
> frontera de los principios democraticos. Bello me lo ha hecho notar y tuve que
> dar marcha atras. Pero eso no es excusa para que tu te laves las manos. Si
> tuvieras algo parecido a principios, combatirias con igual fuerza a Angel
> Vazquez y a la Kale Borroka, como lo puede hacer Bello

Ante estos insultos y prejuicios yo te contesté sin ahorrar calificativos
como bien merecido te tenías, en el mensaje que adjunto al final de éste(3).

Ante lo cual huiste cobardemente, con el siguiente mensaje:

el 01/05/2001 01:49, chasque en biru2001 en ono.com escribió:
> He dado argumentos.
> Tu has respondido con insultos
> Dos palabras : vete a la mierda.
> Punto.
> No contestare a ningun mensaje tuyo

Así que o no se pueden decir calificaciones *fuertes* de fascismo y magufo a
quien "ha traspasado *un poco* la frontera de los principios democráticos" y
cortar la conversación, pero tú sí puedes cortar la conversación cuando y
como te da la gana.

Al parecer eso que dices de de "o entras en el debate o no" sólo es válido
para otras personas, incluyendo al que te "hizo notar que habías traspasado
la frontera de los principios democráticos", pero no para ti.

Sigo afirmando que eres un tocapelotas y que:
el 30/04/2001 18:03, Jesús Iglesias en jm.iglesias en euskalnet.net escribió:
> Antes de enseñar a los demás apréndete tú tus propias lecciones y mira a ver
> si las aplicas.
A pesar de que lo dije en un mensaje en el que según tú yo no argumentaba.

Calificas a JM Bello de vehemente, supongo que porque consideras que actúa
ardiente y apasionadamente, porque si es por que actúe de forma impulsiva e
irreflexiva mandaría narices tu descaro (3).

el 19/05/2001 12:26, chasque en biru2001 en ono.com escribió:
> Solo espero que no te contagies del ambiente emocional que ha imperado en este
> tema y te vengas al campo de la racioalidad y la ironia inteligente. No pierdo
> la esperanza que participes de un espiritu internacionalista, que consiste
> basicamente en que nos sean mas cercanos aquellos que tengan valores mas
> universales sean de la tierra que sean que con aquellos  que solo tenemos en
> comun una bandera.

Así que te sitúas en el campo de la racionalidad y la ironía inteligente.
Vaya vaya vaya. Supongo que esa misma afirmación es una ironía inteligente.

Y luego pones como bandera el tener "valores mas universales" de forma que
discriminas entre los que tienen estos valores y los que no los tienen. Así
unos son los tuyos y los que supongo que tu apoyas activamente movilizándote
y haciendo campaña, y a los que no estén bajo tu bandera de los "valores mas
universales", hay que discriminarlos ¿no? ¿O lo que hay que hacer es
combatirlos? ¿Exterminarlos? ¿Reconvertirlos? ¿Señalarles con el dedo? Ah,
no... ya sé... dejarles de hablar. Claro, claro.

Mira por dónde tenemos un nacionalista del "espíritu internacionalista".
Supongo que el mundo es tuyo y de los que como tú piensen ¿no? ¿y al que no
le guste que se vaya?

Pues si en ese partido internacionalista en el que militas está formado por
gente con tu actitud y tu "racionalidad e ironía inteligente" y sois los
llamados a regir los destinos de la humanidad, por favor me paren el mundo
que yo me bajo.

Yo prefiero un partido internacionalista que de cabida a *todos* y que
quiera a *todos* en su seno. Un partido que fomente la cultura como
alternativa a la injusticia, sin recurrir para ello a enfrentar a la gente.
Un partido que deje libertad de valorar lo que cada uno quiera, siempre que
se haga sin pasar por encima de los demás y siempre poniendo como referencia
(o bandera, ¡qué carajo!) los derechos fundamentales.

Todo esto es una utopía, pero supongo que al menos admitirás la libertad de
soñar ¿no?

-- 
Chus
un saludo

te contradices una y otra vez, ordenas, dices lo que es y lo que no, luchas
por lo que crees pero en actitud agresiva ante los que no han hecho mal a
nadie

tu racionalidad tiene muchas contradicciones

(1) manda cojones lo benévolo que eres contigo mismo, para lo bien que sabes
lo que tienen que hacer y el grado de compromiso que tienen que tener los
demás

(2) el 19/05/2001 12:26, chasque en biru2001 en ono.com escribió contestando a
JM Bello:
> la imagen intelectual que tengo de ti es "vehemente pero honesto"


(3)=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
el 30/04/2001 13:42, chasque en biru2001 en ono.com escribió:

> Jes=?ISO-8859-1?B?+g==?=s Iglesias escribió:
> 
>> Hola Angel Vazquez   =)
>> 
>> Si quieres luchar contra la opresión, si quieres hacer algo realmente válido
>> contra el fascismo en Euskadi, si quieres enfrentarte a ETA, creo que  un
>> primer paso muy recomendable sería que vinieras al País Vasco, lo
>> conocieras, y actuaras desde aquí.
> 
> [AV]
> Ya en anteriores discusiones tratamos este punto. Deberiamos ser mas claro,
> por ejemplo decir "es muy comodo azuzar el fuego desde lejos, mientras
> nosotros que lo sufrimos aqui pagamos las consecuencias. Los de aqui nos
> entendemos muy bien y los de afuera se tendrian que callar" Pues bien , yo
> estoy afiliado a un partido de ideologia internacionalista, tengo compañeros
> que estan luchando ahi por la libertad y algunos han dejado su vida en los
> ultimos tiempos. No ha sido necesario por ahora que abandone mi trabajo y
> recorra los mil Km que me separan de ahi, pero si fuera necesario lo haria..
> No se necesita ser un lince para tener un diagnostico de la situacion del Pais
> Vasco, vasta con leer a Savater. Menos recomendaciones a otros y mas dejar de
> nadar entre dos aguas, toma partido por algo, hasta mancharte las manos y deja
> de flotar por encima del bien y del mal.

Mira majo, te acabas de pasar un par de pueblos nuevamente. Y me acabas de
tocar bien tocadas las narices.

Menos dejar de meterte en lo que hago yo o hacen los demás y más medir tus
palabras para dejar de meter la pata. ¿Quién coño te crees que eres?

¿Quién eres tú para mandar lo que tienen que hacer los demás?

Yo ni estoy entre dos aguas ni floto encima del bien y del mal, ni soy un
soberano tocapelotas como tú.

Yo a diferencia de ti tengo mi propia idea de lo que pasa, sin necesidad de
que venga Sabater o cualquier otro a decírmelo.

Por supuesto, aunque yo estoy aquí, no me creo en la posesión absoluta de la
verdad como tú haces (normalmente hubiera puesto "parece que tú haces" pero
ya me has tocado las pelotas y está bastante claro que con tu mente preclara
te acercas a pasos agigantados al fascismo, ya que quien no piense como tú
se tiene que quitar del medio o pensar como tú).

Y defiendo mis (las mías, no las de el profeta de turno) ideas ante todos.

Evidentemente es más fácil contigo que estás al otro lado de un teclado a
veteasaber cuántos kilómetros de aquí, que con alguien que está a tu lado y
sabes que no va a tener problema en partirte la cabeza.

Pero yo soy tan anormal y soberbio que defiendo lo que sea ante los que haga
falta aún estando solo.

En su día ya me enfrenté a un grupo de no menos de 60 personas de un piquete
que me quería sacar de mi puesto de trabajo y tuve que soportar que me
metieran algún meneo. El meneo me puso los pelos de punta, pero me reafirmó
en que eran una cuadrilla de hijos de puta que se estaban saltando mis
derechos y me estaban diciendo lo que tenía que hacer... como la kale
borroka hace con los que se cruzan en su camino y como tú has hecho en tu
mensaje conmigo.

No tienes ni puta idea de quien soy ni de por lo que he pasado o he dejado
de pasar, y ahora no me vas a callar la boca con tu tono fascista.

>> Muchas de las cosas que dices que se hagan contra el entorno de ETA, es
>> calcado a lo que hace la "kale borroka". Quizá la orientación sobre la
>> actuación a seguir haya salido del mismo manual.
>> 
>> Y no te equiparo con ellos, simplemente comparo lo que ellos hacen con lo
>> que tú propones y veo que es lo mismo.
>> 
> 
> [AV]
> Si me  comparas con ellos.

¿Y dónde he dicho yo que no te comparo? Lee un poco mejor antes de hablar.

> Y la culpa es mia porque he traspasado un poco, la
> frontera de los principios democraticos. Bello me lo ha hecho notar y tuve que
> dar marcha atras. Pero eso no es excusa para que tu te laves las manos.

Así que reconoces que has metido la pata pero soy yo quien se lava las
manos. ¡Bien por tu objetividad y capacidad para interpretar las cosas!

Mira, buen hombre, tómate una tila y replantéate tu forma de decir las cosas
(la de actuar todavía no la conozco), porque te falta base para saber lo que
es el respeto a los demás y a sus ideas, lo que es fundamental para poder
convivir en democracia.

Asume las responsabilidades de lo que dices y de lo que haces y deja de
tocar las pelotas y de tirar tu mierda a la espalda de los demás, en este
caso a la mía.

> Si 
> tuvieras algo parecido a principios, combatirias con igual fuerza a Angel
> Vazquez y a la Kale Borroka,

¿Y quién te dice que no lo hago?

¿Yo no tengo principios? ¿Y tú sí? ¿No será que yo (por fortuna) no tengo
tus principios?

> como lo puede hacer Bello Sigo pensando que no es
> admisible que una gentuza utilice el terror para imponer sus ideas, para
> lograr una patria imaginaria que hunde sus raices en un pasado mitificado.

Pues eso es lo que tú estabas proponiendo, y si no te llegan a corregir
seguirías con ello para adelante, so merluzo.

> Que 
> el monstruo del nacionalismo , ya sea ETA o el Franquismo debe ser combatido o
> nos deborara a todos. Y tambien que no basta  la accion judicial y policial,
> para este fenomeno, sino que hay que atender el lado politico e ideologico, y
> por supuesto la movilizacion ciudadana cuidando de no trasponer los limites de
> los principios democraticos

Pues esa transposición era la que estabas proponiendo, así que te estabas
tirando de cabeza hacia lo que es la kale borroka.

Antes de enseñar a los demás apréndete tú tus propias lecciones y mira a ver
si las aplicas.

Mientras no lo hagas sólo serás a mis ojos un bocazas tocapelotas.

-- 
Chus

tú tendrás clara tu idea de cómo luchar contra el terrorismo de ETA y de la
kale borroka, y tienes muy claro que hay que seguir tu método (bueno seguro
que es el que alguien te ha dicho, no el tuyo, y lo digo para tocarte las
pelotas) para ganar esa lucha, y que si todos apoyásemos ese método
funcionaría

pero hete aquí que eso también nos pasa a otros que pensamos distinto a ti y
que también queremos acabar con el terrorismo y la violencia con otros
métodos

la democracia no es hacer lo que quiera la mayoría o el más bocazas
(efectivamente, me refiero a ti)

si tienes mentalidad democrática tendrías que buscar un sistema para luchar
contra ese entorno que dejara abiertas las puertas para que otros también
luchen desde sus propias ideas contra ese entorno

y esto no se entiende en España en este momento, supongo, que porque en
España la mentalidad democrática brilla por su ausencia

y desde luego tú con tu mentalidad facha, y es así aunque te niegues a
admitirlo ya que es contra lo que quieres combatir, no se va a conseguir

y si no crees que tienes mentalidad facha lee tus propios mensajes como si
los hubiese escrito otra persona
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