Re: [escepticos] Gatos embotellados.

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

Accipiter en euskalnet.net wrote:
> 
> 
> >No le veo la lógica a esto. Si hemos logrado, según tu, "precisamente
> >nosotros, imponernos a todos ellos", ¿no podría ser precisamente una
> >indicación de que somos diferentes?
> 
> ¿He dicho yo que seamos iguales?...., pueeees, ¿donde lo he dicho?. Lo que
> digo es que "no somos tan diferentes"..., y añado ahora: "como pensamos que
> somos". A las pruebas nos podemos remitir, si lo prefieres  ;)

Ah, bueno. Si para seguir afirmando lo que afirmaba antes, tiene que
"añadir ahora", empezaré desdiciéndome de lo dicho y volveré a analizar
su postura. La próxima vez le pediré que termine de exponer sus premisas
y conclusiones claramente para que no tener la necesidad de criticar
ideas expresadas a medias.

> 
> En cualquier caso, podemos continuar con tu razonamiento. Vamos, no te quedes
> a medias; llévalo hasta el final:  hablamos de una situación de competencia
> extrema, en la cual la agresividad de los "contendientes" es vital para
> alcanzar una posición dominante. ¿Cabe pensar que quien domina por completo
> dicha competencia es *menos* agresivo que los demás, o sería razonable pensar
> que lo es *en mayor medida*?.

Podrían darse los dos casos.

> 
> Lo que proponía era, precisamente, que es *mas* agresivo que sus competidores.

No, usted no decía nada de eso. Aqui está añadiendo una premisa que
usted daría antes por entendida, pero de la que no habló. Usted propone
aceptar como premisa que para "imponerse" a los demás, hay que ganarles
en agresividad. Yo no acepto esto, asi sin más y mucho menos en términos
generales. Imponerse agresivamente es una solución, pero puede haber
otras que usted soslaya directamente, ignorándolas.

> ¿Es ello tan difícil de aceptar?. ¿Como podría el Hombre ser dominante si
> fuera menos agresivo que sus competidores?.

¿Siendo inaccesible a la agresividad de sus "competidores"? ¿Utilizando
estrategias más eficaces en la explotación de los recursos? ¿Utilizando
la fuerza del grupo como desintegrante de la agresividad ajena? ¿Siendo
más inteligente?


> ¿Porque consideras falso lo que
> digo, cuando mas que verdad parece perogrullada?. ¿No será quizas por algún
> prejuicio que favorece, por compresibles razones, a ti y a tu (nuestra)
> especie?

Es usted libre de pensar lo que quiera. Pero si realmente le interesa
saber lo que pienso, no es necesario que se adelante con su respuesta
preferida; espere a que yo le de la mia. Usted dice que es perogrullada,
pero yo le muestro alternativas que como mínimo nos dicen que no es un
asunto tan de Perogrullo. Tampoco digo que en el caso del hombre sea
falso. Lo que digo es que usted lo da por cierto cuando no está claro
que sea asi.

> 
> Por regla general, es el mas apto quien se perpetúa y tiende a ser dominante.
> En el caso que nos ocupa, ser mas apto equivale a estar mejor capacitado para
> depredar y no ser depredado. En la práctica, esto es sinónimo de "agresividad"
> frente al entorno, en la medida en que tal capacidad tiende a excluír de la
> competencia a otros competidores menos aptos.

No estoy seguro de que ser mas apto equivalga a "mejor capacidad de
depredar y no ser depredado". Por otra parte, si se pone usted a definir
"agresividad" a su gusto, ya supongo que acabará demostrando lo que
usted quiera...

> >¿por qué tú sacas la conclusión contraria?
> 
> ¿La conclusion contraria de lo cualo?...., me lo repita   :-?
> hummmm, malentendido habemus...., me paice.


Pues está muy claro. Usted afirma que no debemos ser tan diferentes a
los animales agresivos cuando, en competencia con ellos, nos hallamos en
posición dominante.

Esa es la posición contraria a la de que nos dice que ya que hemos
alcanzado una posición dominante entre multitud de animales agresivos,
posición que no ha alcanzado antes ningun otro de esos animales
agresivos, pues se desprende que algo hemso hecho de forma diferente, y
no parecida, como afirma usted. La conclusión más lógica nos habla de la
posibilidad de que hemos introducido algun factor que no es la
agresividad y que nos ha permitido alcanzar una posición
cualitativamente diferente. Sin embargo, usted elimina estas obvias
consideraciones contándonos que naturalmente su posición es la única
aceptable y además es de Perogrullo.

En resumen, el hombre debe haber hecho algo diferente a los demás
animales en la competición. Estos han competido con agresividad, pero el
ganador cualitativo es el hombre, con lo cual es lógico pensar que sus
armas son cualitativamente diferentes. Esa es la conclusión justa, y
usted mantiene la conclusión contraria a la más justa...


> 
> >¿porque te va bien? Esa forma de proceder no está muy bien. Y
> >no me refiero a sacar conclusiones falsas, sino a sacar la conclusión
> >contraria a la justa, y pretender colarla como si cualquier cosa, que ya
> >es de lo peor.
> 
> Hombre, eso está claro. Como no te gusta lo que digo, no puedo ser sino un
> bicho depravado que saca conclusiones falsas a posta para colarlas como si tal
> cosa, "que ya es de lo peor", ¡aaamos!. Este Accipiter ta chalao   X-DD

A la vista de este párrafo, me inclino a creerlo. Esquizoide es la
palabra. Delirios paranoicos tambien, quizas.

> 
> A ver, ahora en serio; lo que pretendía decir es que no puede ser el humano
> menos agresivo y despiadado sino, en todo caso, mas que el resto de los seres
> vivos, dado que en su comptetencia con las demás especies ha encontrado la
> forma para imponerse, lo que ha hecho, manifiestamente, por la fuerza.

Esto ya es otra cosa. Usted antes hablaba de que para imponerse,
necesariamente TENIA que ser más agresivo. Ahora nos habla de que tiene
usted pruebas de que asi ocurrió. Lo cual no descarta cualquier otro
escenario posible. Entre otros escenarios posibles, está el hecho de que
el hombre ha usado no sólo su agresividad, sino tambien su inteligencia,
habilidad manual, su sociabilidad y otras capacidades para imponerse.
Creo que eso es tambien manifiesto. Con lo cual concluimos que lo que
usted decía antes es falso.


> 
> >Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
> >me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
> >doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
> >proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.
> 
> >Bertrand Rusell
> 
> Esto es lo mejor que he leído en muuucho tiempo. Creo que "nos" convendría
> aplicarnos el cuento, ¿no te parece, amigo Enrique?  ;)

Pues no ha leido usted toda la frase, que tiene segunda parte. Se la
recomiendo. En cualquier caso, procuro aplicarme la frase y no hacer
afirmaciones dudosas, al contrario que usted, que parece no tener
problema alguno en decir lo que sea, siguiendo alguna clase de criterio
estético pseudoracional.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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