Re: [escepticos] Gatos embotellados.

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Enrique Reyes, el día 28-jun-01 05:13:44 escribías sobre: Re: [escepticos]
Gatos embotellados.

>> >No le veo la lógica a esto. Si hemos logrado, según tu, "precisamente
>> >nosotros, imponernos a todos ellos", ¿no podría ser precisamente una
>> >indicación de que somos diferentes?
>>
>> ¿He dicho yo que seamos iguales?...., pueeees, ¿donde lo he dicho?. Lo que
>> digo es que "no somos tan diferentes"..., y añado ahora: "como pensamos que
>> somos". A las pruebas nos podemos remitir, si lo prefieres  ;)

>Ah, bueno. Si para seguir afirmando lo que afirmaba antes, tiene que
>"añadir ahora", empezaré desdiciéndome de lo dicho y volveré a analizar
>su postura.

En realidad, no es necesario añadirlo. Lo hago después como matización pero,
desde mi punto de vista, cuando lo escrbí, el párrafo en cuestión estaba
suficientemente claro y era comprensible. En otro caso, no lo habría escrito
de ese modo.

En la expresión "no somos tan diferentes" se incluye el reconocimiento
implícito de que si existe diferencia. Simplemente, se afirma que "tal
diferencia no es *tan* grande", sin especificar con que se relaiza la
comparación. No aclaré dicha comparación en la creencia de que era
innecesario, ya que resulta completamente irrelevante para el argumento
principal.

Nunca dije que "no somos diferentes" ni que "somos iguales", sino "que no
somos *tan* diferentes". Creo que el matiz es mas que notorio para que se
entienda que no existe igualdad. Sin embargo, tu me atribuyes la defensa de
una presunta igualdad, que no he defendido. De ahí mi pregunta de sorpresa:
"¿He dicho yo que seamos iguales?" ;)

Dicho de otro modo: yo doy por supuesto que existe una diferencia aunque
pretendo matizarla y reducirla en ciertos aspectos, a lo que tu respondes con
una pregunta capciosa, entiendo que retórica: "¿No podría ser precisamente una
indicación de que somos diferentes?"

Pues bien, tal pregunta carece de sentido, puesto que la respuesta se
encuentra implícita en la afirmación a la que replicas (si, somos diferentes),
y coincide plenamente con la respuesta aportada por la misma pregunta. Osea,
me replicas afirmando lo mismo que yo afirmo.

Por todo ello, interpreto que en realidad lo que pretendes es atribuírme la
defensa de una presunta "igualdad", algo muy diferente de lo que afirmo, y
deduzco, también aquí, que existe alguna clase de mal entendido.

>La próxima vez le pediré que termine de exponer sus premisas y conclusiones
>claramente para que no tener la necesidad de criticar ideas expresadas a
>medias.

Si bien considero que, en este caso, hubiera bastado con una lectura sosegada
de lo que en su momento escribí, no dudo de que la solución que propones ha de
ser un buen remedio..., o al menos un remedio bastante entretenido  ;)

Te agradecería infinito que no me hablases de usted; me hace sentir mas viejo.
Bueno, la verdad es que no me hace sentir molesto por eso, sino porque tengo
la sensación, espero que equivocada, de que tal tratamiento es mas muestra de
tu enfado conmigo, que de respeto. No tengo razón alguna para sentirme molesto
o enfadado contigo, ni en modo alguno pretendo que tu lo estés conmigo. Por
eso, si en algo te he molestado, vayan por delante mis sinceras disculpas  :-)

>> En cualquier caso, podemos continuar con tu razonamiento. Vamos, no te
>> quedes a medias; llévalo hasta el final:  hablamos de una situación de
>> competencia extrema, en la cual la agresividad de los "contendientes" es
>> vital para alcanzar una posición dominante. ¿Cabe pensar que quien domina
>> por completo dicha competencia es *menos* agresivo que los demás, o sería
>> razonable pensar que lo es *en mayor medida*?.

>Podrían darse los dos casos.

Opino que no. Es mas, estoy seguro de ello. Y espero poder seguir estándolo
sin que ello te resulte ofensivo.

>> Lo que proponía era, precisamente, que es *mas* agresivo que sus
>> competidores.

>No, usted no decía nada de eso. Aqui está añadiendo una premisa que
>usted daría antes por entendida, pero de la que no habló.

Tal como contestaba en el mensaje al que respondes, entendí que la propuesta
era una verdad de perogrullo y, por lo tanto, insistir en ella se me antojaba
ridículo. Por eso no la mencione; la consideraba obvia. Por lo demás, es algo
que se deducía fácilmente de toda la argumentación.

>Usted propone
>aceptar como premisa que para "imponerse" a los demás, hay que ganarles
>en agresividad.

Exacto. Y eso se entendía desde el principio, creo. Lo deduzco especialmente
del análisis de tus mensajes y del hecho, creo que evidente, de que defiendes
precisamente la posición contraria y de que, al parecer, te ha molestado en
alguna medida que yo manifieste y argumente previamente mi disconformidad con
la tuya.

Por lo tanto, no comprendo muy bien a que se debe la digresión de la "igualdad
o diferencia" que iniciaste mas arriba; me parece completamente innecesaria.
Si entendiste lo que escribí y estabas en desacuerdo, pudiste ir al grano
directamente, sin detenerte en asuntos tan secundarios.

>Yo no acepto esto, asi sin más y mucho menos en términos
>generales. Imponerse agresivamente es una solución, pero puede haber
>otras que usted soslaya directamente, ignorándolas.

No, no las ignoro. Simplemente, estamos empelando significados bien diferentes
para el término "agresividad".

Cuando yo digo que el Hombre es mas agresivo, no hablo de su "fiereza" en
sentido literal, sino de su capacidad para desplazar competitivamente a otras
especies.

Por ejemplo, muchas especies de árboles que crecen tupidos, son muy agresivos
en su entorno, puesto que impiden que los rayos del sol penetren hasta el
suelo. Esto representa una importante ventaja competitiva frente a otras
especies, dado que impiden, de esta manera, que los retoños de sus
competidores prosperen y lleguen a alcanzar la madurez. Así mismo, pueden
formar lechos de hojas imputrefactas y de superficie muy seca y lisa, lo que
impide que las semillas de otras especies germinen y, de este modo, logran
aprovechar para sí los nutrientes y el espeacio que estas les quitarían. Eso
es una forma de agresión. Quizas no tan llamativa como dovorar a un animal
entre sangre y convulsiones, pero tan eficiente o mas que ella.

El hombre manifiesta un amplísimo abanico de agresiones a su entorno, desde
las de mayor fiereza aparente (como la caza de otros animales) hasta las mas
sutiles (como el agotamiento de recursos o la contaminación del medio),
pasando por otras muy descructivas (como el incendio o la inundación
devastadores de regiones enteras).

Es posible que a ti no te guste, pero eso, amigo Enrique, se llama
agresividad, y el hombre la muestra en un grado que ninguna otra especie ha
sido jamas capaz de alcanzar.

>> ¿Es ello tan difícil de aceptar?. ¿Como podría el Hombre ser dominante si
>> fuera menos agresivo que sus competidores?.

>¿Siendo inaccesible a la agresividad de sus "competidores"? ¿Utilizando
>estrategias más eficaces en la explotación de los recursos? ¿Utilizando
>la fuerza del grupo como desintegrante de la agresividad ajena? ¿Siendo
>más inteligente?

Todo eso que mencionas no son sino algunas de las herramientas que el Hombre
emplea en su competencia por los recursos y, por lo tanto, son expresión clara
de su capacidad de agresión. En la medida en que emplee todos esos y otros
mecanismos, competirá mejor y, por lo tanto, desplazará a sus competidores.

Incluso la inocente defensa de ser "inaccesible" a sus competidores reporta a
un ser vivo un beneficio que le convierte en potenciamete "muy" agresivo,
puesto que semejante defensa dificulta la supervivencia de sus depredadores
naturales (les niega el acceso a un recurso, que él mismo constituye), al
timepo que facilita su multiplicación incontrolada (ello provocará un
consumo extra de otros recursos, lo que perjudicará a otros competidores).

Solo un par ejemplos: ¿sabes porque los conejos y los zorros fueron una plaga
devastadora en Australia? ¿Sabes porque los eucaliptos son tan dañonos en
Europa? Pues porque carecían de enemigos naturales en esos lugares. No
necesitaban ser "fieros"; su defensa era perfecta, puesto que nadie podía
atacarles. ¿El resultado? Un éxito competitivo devastador. De ese modo, los
inocentes conejitos o los silenciosos eucaliptos pueden resultar especies
extraordinariamente agresivas para su entorno, tanto como las plagas que
pueden arrasar una cosecha lo són, sin que corra una gota de sangre, o los
pesticidas que contra ellas empleamos.

>> ¿Porque consideras falso lo que
>> digo, cuando mas que verdad parece perogrullada?. ¿No será quizas por algún
>> prejuicio que favorece, por compresibles razones, a ti y a tu (nuestra)
>> especie?

>Es usted libre de pensar lo que quiera. Pero si realmente le interesa
>saber lo que pienso, no es necesario que se adelante con su respuesta
>preferida; espere a que yo le de la mia. Usted dice que es perogrullada,
>pero yo le muestro alternativas que como mínimo nos dicen que no es un
>asunto tan de Perogrullo. Tampoco digo que en el caso del hombre sea
>falso. Lo que digo es que usted lo da por cierto cuando no está claro
>que sea asi.

Lamento haberte molestado, no era mi intención. La respuesta a lo que escribes
aquí la he puesto unas líneas mas arriba, de modo que no insistiré. Solo
espero que la agresividad que estás empleando contra mi no contribuya, aún
mas, a demostrar mi tesis  :-))

>> Por regla general, es el mas apto quien se perpetúa y tiende a ser
>> dominante. En el caso que nos ocupa, ser mas apto equivale a estar mejor
>> capacitado para depredar y no ser depredado. En la práctica, esto es
>> sinónimo de "agresividad" frente al entorno, en la medida en que tal
>> capacidad tiende a excluír de la competencia a otros competidores menos
>> aptos.

>No estoy seguro de que ser mas apto equivalga a "mejor capacidad de
>depredar y no ser depredado". Por otra parte, si se pone usted a definir
>"agresividad" a su gusto, ya supongo que acabará demostrando lo que
>usted quiera...

Nooo, a mi gusto no  ;)

Ya ha habido quienes han empeado amplísimamente el término en el sentido que
he explicado, y no precisamente personas poco expertas en relaciones
eocológicas.

>> >¿por qué tú sacas la conclusión contraria?

>> ¿La conclusion contraria de lo cualo?...., me lo repita   :-?
>> hummmm, malentendido habemus...., me paice.

>Pues está muy claro. Usted afirma que no debemos ser tan diferentes a
>los animales agresivos cuando, en competencia con ellos, nos hallamos en
>posición dominante.

A los animales agersivos no; a los animales "punto". Por definición, todos los
seres vivos son agresivos, pues se agreden unos a otros para sobrevivir. el
resto esta explicado mas arriba.

>Esa es la posición contraria a la de que nos dice que ya que hemos
>alcanzado una posición dominante entre multitud de animales agresivos,
>posición que no ha alcanzado antes ningun otro de esos animales
>agresivos, pues se desprende que algo hemso hecho de forma diferente, y
>no parecida, como afirma usted.

Muy al contrario; hemos hecho exactamente lo mismo, pero mucho mejor. Por eso
somos dominantes.

>La conclusión más lógica nos habla de la
>posibilidad de que hemos introducido algun factor que no es la
>agresividad y que nos ha permitido alcanzar una posición
>cualitativamente diferente. Sin embargo, usted elimina estas obvias
>consideraciones contándonos que naturalmente su posición es la única
>aceptable y además es de Perogrullo.

La respuesta a este párrafo y a buena parte del resto del mensaje sería más
que redundate, de modo que no continuaré con este asunto. La comunicación
humana no consiste sólo en el esfuerzo de hablar (o escribir), sino también en
el esfuerzo de comprender al otro, por encima de las dificultades (a menudo
semánticas o incluso púramente anímicas) que razonablemente cabe esperar.
Estoy seguro de que ambos estamos dispuestos a realizar tal esfuerzo. Si por
tu parte no fuera así, por favór, házmelo saber enseguida para que no pierda
mi tiempo, ni el tuyo.

Enrique:
>> >¿porque te va bien? Esa forma de proceder no está muy bien. Y
>> >no me refiero a sacar conclusiones falsas, sino a sacar la conclusión
>> >contraria a la justa, y pretender colarla como si cualquier cosa, que ya
>> >es de lo peor.

Accipiter:
>> Hombre, eso está claro. Como no te gusta lo que digo, no puedo ser sino un
>> bicho depravado que saca conclusiones falsas a posta para colarlas como si
>> tal cosa, "que ya es de lo peor", ¡aaamos!. Este Accipiter ta chalao  X-DD

Enrique:
>A la vista de este párrafo, me inclino a creerlo. Esquizoide es la
>palabra. Delirios paranoicos tambien, quizas.

Accipiter:
>> A ver, ahora en serio; lo que pretendía decir es que no puede [....]

¡Excelente! Veo que vamos llegando al insulto. Eso demuestra lo íntimamente
que mi argumentación ha dañado tus creencias mas arraigadas, sean estas cules
sean, lo que te impulsa a demostrar todo lo contrario a lo que vienes
defendiendo, al agredir verbalmente a mi humilde persona.

Supongo que este tipo de cosas son las que le dan derecho a uno a reclamar la
intervención del moderador. Pero no hare semejante cosa. Después de todo, no
me corresponde a mi, sino a él, determinar en que momento las palabras se
convierten en agresiones verbales y quienes enrarecen el ambiente de manera
innecesaria.

Por si no lo habías notado, el párrafo al que haces referencia es una simple
broma, como lo atestiguan el emoticono y el comienzo de la frase siguiente. En
cuanto a lo tuyo, no se exactamente que ha sido, ni que ha pretendido ser. Es
mas, prefiero no saberlo. Así que, por favor, no me lo expliques. Haré como si
nunca lo hubiese leído...., por si acaso, no vaya yo a meter la pata.


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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 Accipiter __  ///---------------
-----------\\\///  Amiga 4ever !
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