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RE: [escepticos] Gatos embotellados.



¡Hola!

Kepler, el día 28-jun-01 01:14:28 escribías sobre: RE: [escepticos] Gatos
embotellados.

>>[....][....] ¿Pensarías acaso que el
>>Hombre es un amable benefactor, o bien pensarías que es una plaga
>>despreciable...

>No pensaría ;-)

Ya, ya, pero joer, no seas tramposo, no escurras el bulto  ;-))
Ya sabes tu por donde voy, ya... ;)

>> Ponte en el pellejo de un extinto y comprenderás lo que somos. Jamas el
>>hombre ha amado a sus enemigos, sino que los ha odiado y despreciado,
>>fuesen fieras o  plagas de cualquier clase, y los ha tenido a millares

>Correcto, seguimos odiando al virus del SIDA, a la malaria, etc por ejemplo.
>El tema es que a más poder, manos enemigos... creo que ya quedan pocos ¿no?

Aparentemente. Pero solo aparentemente. Las agresiones que podemos sufrir
puede ser bruscas y repentinas o tenues y prolongadas, pero son casi
infinitas. Siempre estarán ahí y, tarde o temprano, ha de aparecer algo que
termine con nosotros. espero que sea tarde, eso si  X-DD

>> Yo no digo que el hombre o las fieras que compiten con él sean malos o
>>buenos, solo digo que son depredadores y que compiten con crueldad y
>>despreocupación por la suerte del otro.

>Lo de la crueldad es un matiz que tal vez no encaje con el resto de tu
>exposición...

Digamos que lo de la "crueldad" es un juicio de valor sobre determinados
acontecimientos que se producen de manera natural, y la manera en que esos
acontecimientos afectan a nuestro "sentido" de lo que es justo o injusto.
Digamos que, ante cualquier observación de un acontecimiento agresivo, podemos
identificarnos con la víctima y decidir que la situación es injusta y cruel
para ella. Digamos que, si nos identificamos con la víctima, siempre
decidiremos que el agresor es cruel. Por lo tanto, siempre podemos decir que
una agresión es un acto cruél por definición, con la única condición de que
nos identifiquemos con la víctima.

En definitiva, filtrados por el observador, la competencia de cualquier tipo
conlleva siempre un cierto grado de crueldad, en la medida en que se busca una
satisfacción de caracter egoísta que discrimina al menos apto, con menosprecio
o al menos cierta despreocupación por su situación en favor de la nuestra.

>> (...) Sería
>> largo de argumentar, pero la compasión forma parte de un complejo modo de
>> comportamiento que contribuye con su granito de arena a incrementar las
>> probabilidades de supervivencia del hombre y, por lo tanto, es desde ese
>>punto de vista un arma mas en la competencia biológica; si, como lo lees,
>>la compasión es "un arma"   ;)

>Yo pienso que la compasión en todo caso es una caracteríatica o herramienta
>(no necesariamente arma) para la propia supervivencia o prevalencia de la
>especie.

Bien, acepto considerarlo "herramienta para sobrevivir", a condición de que tu
aceptes denominar a las armas "herramientas para matar". En definitiva, la
diferencia es de grado  ;-)

Lo de la "prevalencia de la especie" tiene matices gordos (se supone que
ninguna característica biológica surge realmente en beneficio de una especie),
pero esta matización no viene al caso, asi que no continuo  ;)

>¿Competencia biológica? No parece que ya tengamos, o al menos
>parece mínima, pues ya jugamos en otra división, aunque desde cierta
>perspectiva se (te) empeñen(s) en que sigamos jugando bajo la esfera del
>biocentrismo.

Seguimos jugando en la misma división. La diferencia es que solo nosotros
metemos goles, o al menos pocas veces nos los meten. Dependemos completamente
del mundo biológico. El hecho de que no seamos depredados, no significa que no
depredemos ni tampoco que no seamos agredidos biológicamente. Probablemente
seguiremos siendo agredidos mientras existamos.

>Depredar, como ciertamente expones,  no es ni bueno ni malo (cruel), pero
>desde ciertas posturas se expone el que seamos los "depredadores máximos"
>(ya que somos los que dominamos) como si fueramos una especie de monstruos o
>hijosdeputa(perdón) redomados, y eso no es coherente.

Bueno, desde mi punto de vista es solamente una manera irónica de verlo.
¿Falsa? Sin duda. Pero es la manera en que nosotros mismos nos veríamos si no
fueramos los dominantes, sino los dominados (que sería igualmente falsa). Eso
es lo que convierte esa perversa visión en algo tan inquietante, que lleva a
muchas personas a rechazarlo con virulencia.

>Por un lado se reclama
>a la aséptica realidad objetiva y por otro se hace una valoración ética
>"humanitaria" hacia las otras pòbrecitas especies... (no digo que sea esa tu
>postura)

Puedes decirlo, porque en cierto modo es así. Pero no porque sea creible,
propiamente, sino como contraste ante nuestra propia postura al enfrentarnos a
un agresor natural. Por ejemplo: si odiamos a una fiera devoradora de hombres
por ser dominante y agresiva contra nosotros, es equitativo considerar odioso
(no odiar) al Hombre por comportarse como una fiera agresiva ante otras
especies.

Por contra, si no consideramos que la acción depredadora del Hombre es odiosa
y cruél, no es equitativo condenar a un animal por comportarse como un
depredador. Sin embargo, todos los días vemos como el Hombre emplea un rasero
diferente a la hora de actuar en estos aspectos. Y no postulo que sea de otro
modo, pero si que seamos conscientes de las incoherencias y paradojas que
conlleva.

Necesitamos de esa "ojetividad aséptica" tanto como de nuestra subjetividad,
pero lo cierto es que ambas están enfrentadas y no pueden conciliarse sin
conflicto  ;-)

>Aquí hay un matiz, repito. El matiz es que hemos subido de división.
>Diciendolo de otra manera, ya no es sólo programación biológica... la esfera
>cultural, historico-social y todo aquello... Y aquí es cuando vienen los
>interrogantes. La "programaciónn" biológica al fin al cabo es química y la
>química, fisica.

Desde mi punto de vista, la cultura es la mas refinada construcción del hombre
para garantizar su supervivencia. Furto no solo de un cerebro, sino de la
acción conjunta y social de los cerebros de todos los individuos incluídos en
una enorme comunidad, representa una especie de complejísimo avispero que
garantiza prácticamente todos los aspectos de su supervivencia hasta extremos
asombrosos. pero no deja de ser consecuencia directa de las relaciones
biológicas ni de responder escrupulosamente a sus, llamemosles, "leyes"
básicas de competencia y supervivencia.

>Tu visión parece un tanto determinista, y no sé si ahí cabe el concepto de
>libertad. (Hace unos meses hubo en la lista un debate al respecto)
>No sé donde está aquí el lugar para la "intención"

Creo que el concepto de libertad siempre cabe, si bien es muy ambiguo y
limitado. ¿Somos libres para hacer lo que queramos? Posiblemente si. Pero, al
final, todos hacemos lo mismo. ¿Porque? Pues porque algunas cosas garantizan
nuestro bienestar (supervivencia al fin y al cabo), y son esas (no otras) las
que todos tratamos de hacer.

Por poner unos ejemplos burdos: Si estoy delante de una prensa que se cierra
cada 20 segundos, ¿soy libre de introducir mi mano en ella? Si, sin duda.
Pero, ¿me reportaría ello algún beneficio? No, en absoluto; mas bien un
gravísimo perjuicio. Por lo tanto, ¿introduciré mi mano en la prensa? Noo,
desde luego.

Yo podía escupir en clase cuando iba al colegio. Pero si se me llega a ocurrir
hacerlo, habría sido severamente castigado. Por lo tanto, ¿tenía realmente la
libertad de hacerlo?.........., sospecho que no.

Puedo decidir lo que voy a hacer, pero si no hago lo que debo, recibiré un
daño, que bien podemos interpretar como castigo a mi torpeza. Entonces ¿hasta
que punto puedo decir que soy libre?. En cierto modo, estoy "obligado" por mi
naturaleza a hacer lo que mas convenga a mi supervivencia y comodidad, por la
cuenta que me trae.

Naturalmente, hay situaciones neutras en las cuales tomar una decisión o la
contraria es indiferente para el resultado final. Pero esas no son las
importantes, en las que nos gustaría tener libertad de elección. Y resulta que
en las importantes, o lo hacemos bien o peor para nosotros....., pues vaya una
libertad   X-DDDD

Al final, nos encontramos todos devanándonos los sesos no para hacer las cosas
como nos da la real gana, sino para hacerlas de manera que nos reporten el
mayor beneficio o el menor perjuicio posible. Así, terminamos todos haciendo
cosas bastante parecidas, y el que se desvía del "camino recto" sale
perjudicado.

>> Mientras no aparezca
>> algo que nos lo impida, lo seguiremos haciendo de igual manera, por y para
>> siempre. Pero no hay deudas que pagar; somos un mero accidente de la
>>física, que ha adquirido consciencia...., pfff, mal asunto..., un lujo
>>verdaderamente superfluo para la marcha del universo.

>¿Superfluo? ¿No es entonces TODO el universo superfluo?

Por supuesto. ¿A caso lo dudas?. Si no hay ningún objetivo por el cual el
universo fue creado (que no lo hay), y ni siquiera puede decirse que fue
creado (porque no lo fue), ¿que importancia tiene que exista o no exista? Es
decir, para ti y para mi si, claro. Gracias a él existimos, y nos gusta
existir y escribirnos correos. Pero, de verdad, ¿para que sirve? ¿Pasaría algo
fundamental sino existiera? Podremos considerar que su existencia es
interesante por si misma, pero es innecesaria y, por lo tanto, superflua.
Perfectamente pudo no haber existido nunca..., ¿y?...., que se yo  X-DD

Evidentemente, todo esto no es mas que una visión personal, por lo demás no
muy meditada. No tiene absolutamente ninguna importancia y carece de cualquier
valor, salvo quizas para mi. Pero si me pides que la defienda, puedo
hacerlo..., sin demasiado entusiasmo, pero puedo  ;)

>¿Qué no lo sería?
>¿Mal asunto por qué? :-O Asunto interesante, diría yo. A mi me gusta tener
>conciencia ;-) ... sí, ya se que a veces es molesto, duele,  y hay quien
>preferiría vegetar :-PP o directamente no existir...

Lo de "mal asunto" venia por lo de "superfluo". Cuando algo es superfluo, es
lo primero que desaparece en caso de necesidad. Si nosotros somos suprefluos,
a la primera de cambio nos barren de un plumazo...., o de un asteroidazo...,
como a los dinos, vamos   X-DDD

>(...)
>> No es malo saber que somos de una determinada manera, y que nada ni nadie
>> podrá cambiar nuestra verdadera froma de ser, por poco que nos guste o
>>mucho que afirmemos o prefiramos ser de otro modo.

>Ejem, remarco, no es malo saber :-)

Sip  :)

>¿Crees en el destino? :-PPP

¡Nooop!  Peeeeero...., Haberlas hailas  X-DDDD

>Yo mas bien pienso que somos puro cambio y bueno en cuestión de creencias yo
>creo en la libertad o en la intención....

Sinceramente, yo ya no se en lo que creo. Estoy empezando a creer que no creo
en nada    X-DDDDDD

>Repito, si se presenta asepticamente no problem... pero en muchos casos hay
>un trasfondo de amargo disgusto, "joer que mierda que somos" y, bueno, ya lo
>dije antes...

Bueno, todo el mundo puede tener un mal día. Yo, de todas formas, soy mas
bien optimista   X-DDD

>Un gusto debatir contigo

Igulmente.

>Carlos / orgulloso de ser humano

Eso, que somos los mejores. Y ¡¡ Aupa la real !!


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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