Re: [escepticos] Gatos embotellados.

[José Mª Bello Diéguez <jmbello@...>]

At 16:24 30/06/01 +0100, you wrote:
> >Usted propone
> >aceptar como premisa que para "imponerse" a los demás, hay que ganarles
> >en agresividad.
> >Yo no acepto esto, asi sin más y mucho menos en términos
> >generales. Imponerse agresivamente es una solución, pero puede haber
> >otras que usted soslaya directamente, ignorándolas.
>
> No, no las ignoro. Simplemente, estamos empelando significados bien diferentes
> para el término "agresividad".
> Cuando yo digo que el Hombre es mas agresivo, no hablo de su "fiereza" en
> sentido literal, sino de su capacidad para desplazar competitivamente a otras
> especies.

[voy dejando sólo los párrafos que me parecen más relevantes o que ayudan a 
saber a qué se refiere mi respuesta]

Coño, pues haber empezado por ahí. Lo que planteas me parece una especie de 
trampa (no digo que consciente ni con ánimo malomaloso, aclaro), muy 
habitual no sé si siempre, pero sí en estos tiempos. Uno modifica levemente 
el sentido de una palabra, construye su razonamiento conforme a ese nuevo 
sentido ad hoc, y cuando concluye aplica la conclusión al sentido primitivo.
En esos casos, lo que hago es dar un vistazo al diccionario, y me encuentro 
con que ninguna de las acepciones de "agresividad" y derivados se parecen 
para nada a tu nueva definición.
-"agresión", por ejemplo, es "acto de acometer a alguno para matarlo, 
herirlo o hacerle daño";
-"agresividad" es "acometividad", y
-"acometividad" es "propensión a acometer, atacar, embestir", mientras que
-"acometer" es "embestir con ímpetu y ardimiento".

> Por ejemplo, muchas especies de árboles que crecen tupidos, son muy agresivos
> en su entorno, puesto que impiden que los rayos del sol penetren hasta el
> suelo. Esto representa una importante ventaja competitiva frente a otras

Soy consciente de que este tipo de frases se dicen con frecuencia, pero me 
parecen erróneas. Se está confundiendo "agresivo" con "dañino", y no es lo 
mismo. Igualar ambos significados es empobrecer el lenguaje, suprimir 
matices y promover confusión. Un árbol agresivo es el árbol boxeador de 
Harry Potter, pero puede haber otros, por ejemplo, que supriman a sus 
competidores mediante espinas o mediante venenos; e incluso ahí estamos 
empleando una especie de metáfora, pues el papel general del árbol es 
pasivo y "agresión" o "agresividad" conlleva un componente de actividad, de 
iniciativa, de ataque y de violencia.

> especies, dado que impiden, de esta manera, que los retoños de sus
> competidores prosperen y lleguen a alcanzar la madurez. Así mismo, pueden
> formar lechos de hojas imputrefactas y de superficie muy seca y lisa, lo que
> impide que las semillas de otras especies germinen y, de este modo, logran
> aprovechar para sí los nutrientes y el espeacio que estas les quitarían. Eso
> es una forma de agresión. Quizas no tan llamativa como dovorar a un animal
> entre sangre y convulsiones, pero tan eficiente o mas que ella.

Yo entiendo que no. Es una forma de vida, que resultará dañina para unos y 
beneficiosa para otros, pero no hay agresión. No hay daño directo, ni 
ataque, ni embestida.
Entiendo que es bueno que haya matices, y que las palabras nos ayudan a 
diferenciar. Mal análisis haremos si reducimos todas las palabras a una; en 
este caso, si decidimos que agresividad=competencia, lo mejor que podemos 
hacer es borrar una de las dos del diccionario. Y yo creo que las dos están 
bien, porque expresan cosas distintas.

Por ponerte un ejemplo, creo que diferenciamos la "publicidad agresiva" de 
la "publicidad no agresiva", y sin embargo ambas se dirigen al mismo fin 
que es el dominio del mercado y el triunfo sobre la competencia. Y sin 
embargo una es agresiva y la otra no lo es. Pues en la lucha por la vida, 
lo mismo. Y en el amor. Es que si igualamos, cuando nos digan que fulanito 
es un tío muy agresivo, no vamos a saber si es que se lía a trompazos con 
el primero que se le pone por delante o es que nos gana a todos ligando 
chavalas a base de su buena labia, de su mejor hacer y de invitarlas a 
cenar delicatessen en lujosos restaurantes. Y alguna diferencia hay, digo 
yo :-)

>¿Siendo inaccesible a la agresividad de sus "competidores"? ¿Utilizando
> >estrategias más eficaces en la explotación de los recursos? ¿Utilizando
> >la fuerza del grupo como desintegrante de la agresividad ajena? ¿Siendo
> >más inteligente?
>
> Todo eso que mencionas no son sino algunas de las herramientas que el Hombre
> emplea en su competencia por los recursos y, por lo tanto, son expresión clara
> de su capacidad de agresión. En la medida en que emplee todos esos y otros
> mecanismos, competirá mejor y, por lo tanto, desplazará a sus competidores.

No. Lo has dicho perfectamente, y estaría de acuerdo si suprimes lo de la 
capacidad de agresión. Más bien me parece que es al contrario, y que una de 
las capacidades humanas es la de intervenir en el medio y en la competencia 
por éste de formas muy variadas y adaptándolas además a cada caso, de forma 
que a veces será agresivo, a veces cooperador, a veces otras cosas. La 
capacidad de poder no ser agresivo es una ventaja adaptativa que hace, como 
dices, que pueda competir mejor y desplazar a sus competidores, muchos de 
los cuales están constreñidos a ser siempre agresivos, o a no serlo.

> Incluso la inocente defensa de ser "inaccesible" a sus competidores reporta a
> un ser vivo un beneficio que le convierte en potenciamete "muy" agresivo,
> puesto que semejante defensa dificulta la supervivencia de sus depredadores
> naturales (les niega el acceso a un recurso, que él mismo constituye), al
> timepo que facilita su multiplicación incontrolada (ello provocará un
> consumo extra de otros recursos, lo que perjudicará a otros competidores).

Como puedes ver, has vaciado de significado la palabra "agresivo" y 
derivados. Si todo es agresivo, hasta la más evidente carencia de 
agresividad, da igual que lo sea o no: nada significa.

>Lamento haberte molestado, no era mi intención. La respuesta a lo que 
escribes
> aquí la he puesto unas líneas mas arriba, de modo que no insistiré. Solo
> espero que la agresividad que estás empleando contra mi no contribuya, aún
> mas, a demostrar mi tesis  :-))

¡Eh, eh! Aquí sí que empleas "agresividad" con su significado canónico. 
Pero, según tú, eso no es más agresivo que ser amable o contar un chiste: 
en ambos casos uno puede estar ganándose la simpatía de la concurrencia, lo 
que a fin de cuentas lleva a caer mejor que el otro y desplazarlo en el 
afecto del personal, por lo cual es una agresión. ;-))))

> >No estoy seguro de que ser mas apto equivalga a "mejor capacidad de
> >depredar y no ser depredado". Por otra parte, si se pone usted a definir
> >"agresividad" a su gusto, ya supongo que acabará demostrando lo que
> >usted quiera...
>
> Nooo, a mi gusto no  ;)
>
> Ya ha habido quienes han empeado amplísimamente el término en el sentido que
> he explicado, y no precisamente personas poco expertas en relaciones
> eocológicas.

Pero mal empleado, qué le vamos a hacer.

> ¡Excelente! Veo que vamos llegando al insulto. Eso demuestra lo íntimamente
> que mi argumentación ha dañado tus creencias mas arraigadas, sean estas cules
> sean, lo que te impulsa a demostrar todo lo contrario a lo que vienes
> defendiendo, al agredir verbalmente a mi humilde persona.

Insisto: yo te estoy agrediendo verbalmente mucho más, al ser amable 
contigo e intentar construir un razonamiento coherente. Eso puede llevarme 
al "éxito" en la discusión, mientras que el insulto me acarrearía con toda 
probabilidad el rechazo de una parte de los lectores. En consecuencia, mi 
comportamiento es potencialmente más provechoso que el de insultar, y por 
lo tanto (según tu definición, o lo que yo entendí que era tu definición) 
más agresivo.
Pues no. Evidentemente no :-))))))))

Para finalizar: ya sé que es cada vez más frecuente (o tal vez no y es que 
yo me entero ahora) el uso, en  las ciencias, de adjetivos que conllevan 
intenciones, gustos, pasiones... a modo de metáfora. Pues bien, me parece 
tan fuera de lugar como el empleo de expresiones científicas por parte de 
filósofos, sociólogos, etc., sacándolas fuera de su contexto y expandiendo 
su significado real, como denunciaron Sokal y Bricmont. Tan agresivo es un 
eucalipto como machista es la física del estado sólido. Nada. A no ser que 
desvirtuemos el sentido de las palabras y las cosas; pero eso, que está de 
maravilla en literatura y no digamos en poesía, me parece peligroso en 
ciencia o en filosofía. Peligroso, y tal vez dañino, aunque no agresivo ;-))))

Cordialmente (es decir, con agresividad nada disimulada para ganarte el 
escaso recurso de la simpatía del lector) ;-))) ,

JM