Re: [escepticos] Gatos embotellados.

[Accipiter@...>]

¡Hola!

José  Mª Bello Diéguez, el día 01-jul-01 00:46:21 escribías sobre: Re:
[escepticos] Gatos embotellados.

>Exacto. Y tal vez por eso esa acepción de "agresividad" no está admitida
>por la RAE. Lo cual me parece muy bien.

Bueno, la RAE está para limpiar, fijar y dar esplendor, no para modificar el
significado de los términos, inventar nuevos o llevar el lenguaje por su
"natural" camino evolutivo.

Dicho de modo mas "agresivo", a la RAE se le escapan bastantes significados
que son comprensibles para muchos hablantes/uarios del lenguaje. Aunque su
criterio constituya una referencia inestimable, no podemos esperar que nos
aclare todas las dudas de manera infalible. Es por eso que existen otras
fuentes donde consultar significados, y es en estas donde podemos, con
frecuencia, encontrar términos y significados empelados en ámbitos concretos
con toda naturalidad, los cuales no son (¿aún?) reconocidos por la RAE.

>En cuanto a los diccionarios específicos... van bien cuando la charla se
>realiza en esos foros específicos.

Aquí disiento, aunque sólo sea ligeramente  ;-)

A ver si logro explicarme: no creo que los términos específicos deban
restringirse a los foros específicos, sino a las discusiones específicas. Pero
tampoco creo que, en esas conversaciones, no puedan intervenir personas que no
pertenecen a esos ámbitos y, por lo tanto, reconozco que ello provoca malos
entendidos de caracter semántico.

Pero ese pequeño inconveniente es algo con lo que debemos convivir siempre, en
mayor o menor medida. Cuando alguien empela un término específico es porque lo
considera necesario, pues debe expresar el significado que conlleva. Es sólo
si no lo logra cuando se verá avocado a aclarar en que sentido lo usa.

Por lo demás, desde que llevo en esta lista he leído y participado en multitud
de debates, y estoy por jurar que ni uno solo de ellos puede dejar de
considerarse específico, y en ninguno de ellos se ha dejado de utilizar
términos específicos o en sentidos propios únicamente de un determinado ámbito
intelectual.

De hecho, no me sería defícil demostrar que la duscusión semántica ha sido
constante en este foro, los malentendidos muchos, y los dimes y diretes
por ajustes de significado (a veces por un quítame alla esas pajas) han sido
el pan nuestro de cada día.

No en vano, hay aquí suscritas personas de extraordinaria valía y
conocimiento (no es mi caso, desde luego), que no pueden evitar la expresión
de sus ideas tal y como consideran mas correcto; empleando un lenguaje técnico
y toda una batería de significados matizados o incluso manifiestamente
alterados.

Ante ello, me he visto en mas de una ocasión frente a un mensaje y con serias
dificultades para comprender en toda su amplitud lo que se pretende comunicar.
Ello me obliga a leer con mucha lentitud y a almacenar los mesajes que
considero intersantes para releerlos nuevamente. Acumulo miles de mensajes, lo
cual te dará una idea de como la lista genera información en una forma y
cantidad que a mi, personalmente, me resulta muy difícil de digerir.

Pero no por ello pretendo que sea de otro modo. Está bien como está; aprendo
muchísimo todos los días leyendo alguna cosa publicada en este foro hace
meses, y disfruto haciéndolo   ;-)

>Cuando no, mi opinión es que las
>palabras deben usarse con su significado general, si es que se quieren
>evitar malentendidos.

Digamos que no siempre es uno consciente de en que sentido está empleando una
palabra, y de si su significado puede o no ser correctamente captado por el
lector. Afortunadamente, las palabras se encuentran siempre en un contexto, el
cual nos facilita pistas inestimables para comprender con bastante
aproximación el significado de cada una.

Lo cierto es que, En realidad, no es importante el significado de cada
palabra, sino el significado global que se intenta transmitir en el texto.
Pero claro, para obtener una buena conprensión de un texto no basta
simplemente con leer las palabras que lo componen y ceñirse a sus significados
generales; es necesario relaizar un esfuerzo extra de comprensión que no
siempre es suficiente, especialmente cuando nos encontramos ante un texto que
trata asuntos diferentes de aquellos a los que estamos habituados. Siempre
he considerado que tal esfuerzo es parte imprescindible en toda comunicación.

Aún así, reconozco que se presentan dificultades de comunicación.... y siempre
sucederá. Pero este medio es lo bastante rápido como para permitirnos
aclararlas y lo bastante lento como para evitar que los malos entendidos hagan
llegar la sangre al río.

Por otra parte, mea culpa, me encanta lanzar mensajes con significados mas
bien confusos, repletos de insinuaciones cuasi-filosóficas, agresivas ironías
y ambiguedades, que con posterioridad puedan ser matizados hasta el infinito.
Ello por dos razones: de entrada generan polémica y, por lo tanto, debate
(para eso esta la lista), y nos permiten desgranar después, con tranquilidad,
el significado último de la, llmémosle, provocación. En el ejercicio de todo
ello aprende y disfruta uno mucho. Lástima que alguna que otra persona pueda
tomarlo como excusa para desatar su ira   ;-)

Osea, cuando la lista este muy parada, dame un toque; se como lograr que se
llene de aportaciones   X-DDDDD

>>No. empleado en un ámbito y sentido concretos para hacer referencia a la
>>intensidad (agresividad competitiva) de una realidad conocida (la
>>competencia biológica). Me vas a perdonar, pero detesto la palabra
>>"competitividad", que por lo demás no suele emplearse en este caso.

>Tanto te perdono que yo no he usado "competitividad", salvo error u omisión
>:-)

Noo, en efecto. No lo decía por que lo hubieses usado tu, sino porque sería la
utilizable en lugar de "agresividad". Y lo cierto es que su sentido es mas
apropiado que el de "competencia" y quizas mas correcto que el de
"agresividad". Pero se me antoja un palabro espantoso que, por lo demas, sólo
he visto emplear en relación con asuntos de caracter económico, nunca
biológico. Creo que el significado que aportaría sería prácticamente el
correcto, pero la palabra en sí es intragable   ;)

>>Las palabras tienen significados variables en función del ámbito en que se
>>emplean y, a manudo, esos significados son o proceden de metáforas, o
>>simplemente se ven matizados o ampliados por por necesidades del ámbito en
>>que se aplican.

>Es claro que lo que dices en éste y el anterior párrafo es así. Y no hay
>problema cuando se está dentro de esos ámbitos. En cuanto sales, la liamos.

Pero nadie está restringido a un ámbito, y no es facil "cambiar el chip" y
empezar a emplear un término en modo y manera diferente de aquella a la que te
has habituado. No es algo que se haga de manera consciente, supongo, así que
no es fácil de evitar.

Recuerdo una ocasión en que fuí al traumatólogo porque me habia roto el dedo
medio de la mano izquierda (tercera falanje empezando a contar desde la punta)
y no quedó muy bien pegado (¿soldado? ¿cicatrizado?.... como se diga). No lo
podía mover mas que parcialmente, porque al rotura había sido en diagonal,
quedando el vértice superior casi a la altura del juego (la articulación se
dirá, supongo), de manera que los tendones no se podían estirar bastante y la
articulación no pasaba de los 45 grados ni de coña.

Pues bien, cuando entre en la consulta le enseñe la mano al médico y me dijo:
"haaa, si, esto era una artritis" a lo que yo conteste, "no hombre, esto es
que me rompí un dedo y no dobla bien porque el hueso no deja doblar los
tendones". En tonces él sonrió y dijo, "si bueno, una artritis post-
traumática", a lo que yo respondí "joer, pues no se, usted sabra". Entonces
tanto el médico como su enfermera se miraron y se echaron a reir.

La cuestión es hasta que punto podía yo esperar de mi médico que emplease otro
término para mi dolencia, ya que yo entendía la palabra "artritis" con un
significado bien diferente (una enfermedad inflamatoria de las articulaciones
que bla, bla, bla).

Ya ves por donde voy, ¿verdad?  ;)

>>Ejemplo al canto: el ficus que impide la vida a otro arbol enredándose en
>>sus ramas y ahogándolo para alimentarse mas tarde de su tronco, obtiene el
>>mismo resultado que la leona que caza una cebra para devorar su cuerpo; la
>>muerte de otro ser vivo para aprovechar unos recursos liberados como
>>consecuencia directa de dicho acto. Ambas situaciones demuestran una misma
>>actitud ante el entorno, y esa actitud tiene un caracter marcadamente
>>agresivo.

>Estoy de acuerdo. Hay ataque, y seguramente ataque veloz para lo que es el
>movimiento en los vegetales. En cualquier caso, hay daño directo.

Bueno, quizas dí con uno demasiado parecido, pero da lo mismo. Cuando un arbol
acapara toda la luz, los que están por debajo mueren por su falta. Cuando un
arbol llena el suelo de hojas imputrescibles, mata a todos los retoños y
semillas que allí germinan, etc. etc. El resultado sigue siendo el mismo; la
muerte de los competidores o presas. Todas esas acciones se consideran actos
agresivos.

>>También, metafóricamnete, se habla de la *agresividad* de un producto
>>químico sobre un material determinado, o bien de la resistencia de un
>>material frente a las *agresiones* del medio, sean estas de caracter
>>biológico, quimico o meteorológico. Nadie se escandaliza por ello. El
>>termino esta ligeramente "estirado", pero correctamente empleado, a falta de
>>otro que exprese mejor lo que este expresa.

>Sigo estando de acuerdo. Hay ataque, hay modificación "dañina" (sigue la
>metáfora). Pero vale.

>Pero o leí mal, o en tus anteriores mensajes metías dentro de "agresividad"
>comportamientos que nada tienen que ver con éstos.

Es ahí donde parece que disentimos. Tal como yo lo veo, el punto esencial de
una agresión es el resultado obtenido; nuestro beneficio a costa del daño
causado a otro. Es decir, la agresividad es conceptual. Desde tu punto de
vista, creo entender, la agresividad es un asunto conductual o incluso físico;
para considerar una conducta como agresiva no es suficiente con que el
resultado sea la muerte o el daño de otro, sino que es necesaria su
manifestación  en forma de *violencia* ; consideras imprescindible que se
produzca una "embestida", ya sea fisica o metafórica.

Pero, como ves, continuamos con la discusión semántica. Es muy entretenida, lo
reconozco, pero no deja de ser una digresión; hemos dejado completamente de
lado la la verdadera discusión   ;)

>Pues claro. Mi frase, a la cual respondes, era totalmente irónica.
>Pretendía decir que, tal como tú estabas empleando "agresividad", todo
>comportamiento es agresivo, incluso el cordial y educado.

Bueno, en cierto modo, y digo "en cierto modo", así es   ;-)

>Pues también. Lo de la sangre yo no lo he dicho, que recuerde. Y si lo he
>dicho, mal dicho está.

Era una metáfora. Mas arriba queda claro.

>>¿Que entiendes tu por "vendedor agresivo"? ¿Y por "ejecutivo agresivo"?
>>Cuando escucho estas expresiones no viene a mi mente un tipo trajeado con un
>>cuchillo de cocina en sus manos ensangrentadas y babeando como un poseso.
>>Simplemente, un tipo que hace su trabajo "presionando" mas de lo normal, lo
>>cual suele favorecer su éxito personal, eso es todo.

>Exacto. Pero no toda la publicidad hace eso, ni todos los vendedores hacen
>eso. Ergo hay competencia agresiva y competencia no agresiva.

No hablaba yo de publicidad aquí. Pero bueno, da lo mismo. He mostrado un caso
concreto de competencia mas intensa de lo normal. Pero esa agresividad la
muestran, en menor medida, todos los vendedores todos los días. Deben vender,
y para lograrlo han de ser agresivos con su competencia, en el sentido que
deben desplazarla (quitarle el pan de la boca, vamos).

>>Pero lo cierto es que en un momento dado conviene situar en un mismo nivel a
>>todas las especies de seres vivos, para expresar que un herbívoro no es ni
>>mas ni menos "agresivo" con su alimento de lo que puede resultarlo una hiena
>>con el suyo; que la relación entre la hierba y la cebra es equivalente a la
>>existente entre la cebra y la hiena, vamos. Y, en realidad, de eso trataba
>>todo este asunto, no de semántica   ;-)

>Pero en ninguno de los dos casos hay *gran* agresividad, ¿no? Ambos son
>predadores, pero se limitan a comer lo que está ahí; en un caso, hierba; en
>el otro, carroña. Por otra parte, la hiena y la cebra pueden competir entre
>ellas; la cebra y la hierba, no.

Has introducido un matiz interesante: *gran agresividad* dices. Eso significa,
entiendo, que comprendes la necesidad de emplear el término, y matizas: hay
agresividad, pero no grande  ;-)

En cuanto a las hienas, no las he puesto como carroñeras, que no lo són mas
que los leones, sino como grandes depredadores (son cazadores nocturnos muy
eficaces). Por otra parte, las cebras se alimentan de gramineas y porquerías
de esas, mientras que las hienas son carnívoras (cazadoras y carroñeras).
Es decir, no compiten propiamente, como no lo hace la cebra con la hierba.

Si estás pensando en el agua, pues.....; las hienas obtienen gran parte del
agua que consumen de sus presas, de modo que no rozan mucho con las cebras,
que si consumen mucha agua. Pero también la hierba consume agua asi que,
en este aspecto, compiten los tres.

>En lo que estoy de acuerdo en que esto ya deriva demasiado. Mi intención
>era señalar ese peligro de emplear palabras, en contextos generales, con el
>significado que tienen en los contextos más especializados. O, mejor, con
>el peligro de emplearlas a veces con el significado especializado, y otras,
>incluso en la misma conversación, con el significado general.

Hummm, aha. Lo veo claro. Pero las coas son así. no podemos evitarlo, aunque
si saberlo y tenerlo en mente. Un peligro conocido deja de representar un
riesgo  :)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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